Lech Wałęsa dla WP: Jarosław Kaczyński powinien być premierem

Jacek Gądek: - Dlaczego zrywa pan z KOD-em?

Lech Wałęsa: - Nic nie zrywam.

Tylko?

Wszystkie zadania dla KOD wykonam. Zostało mi kilka spotkań do odbycia. Potem - koniec.

Teraz będzie pan z Platformą Obywatelską współpracował?

Nadarza się okazja do podobnej współpracy z PO, a ja chcę pracować i to dużo.

W ramach współpracy z PO to też będą spotkania i podróże po Polsce?

Dogadujemy, co dla nich byłoby dobre, a co dla mnie. Ja nie zapisuję się do PO, ale będę ich wspomagał. Nie zrywam kontaktów z KOD-em. Jeśli pojawią się następne uzgodnienia z Komitetem, to będę robił spotkania i z KOD-em, i z PO.

Jakie ma pan oczekiwania wobec PO?

Żadnych.

Serio?

Będę robił swoje, a oni niech to wykorzystują już do swoich celów.

Pana poparcie dla PO ma jakaś cenę?

Nie.

A likwidacja Instytutu Pamięci Narodowej przez Platformę, co już zapowiedział Grzegorz Schetyna w czasie partyjnej konwencji, na której zresztą pan też przemawiał?

To nie jest cena. Z częścią spraw z programu PO się zgadzam, ale jednak za mało go przejrzałem, aby powiedzieć coś więcej. Ja zawsze mam swoje zadania, ale potrzebuję jakiejś platformy do ich wykonywania - wcześniej to był KOD, a teraz także PO.

Jak przyjdzie Włodzimierz Czarzasty albo Leszek Miller to też będzie pan współpracował?

Oczywiście. Jak się zgłosi lewica, to też podejmę współpracę, ale do niczego się nie zapisuję i nigdy nie będę lewicą.

Grzegorz Schetyna mówi, że chce wykorzystać pana autorytet i potencjał. Jeśli jednak spojrzeć wstecz, to ten autorytet stopniał. W 2000 r. uzyskał pan ledwo jeden procent poparcia społecznego.

Bo nikt mnie wtedy nie bronił, a mi bronić się samemu było niewygodnie.

Przed czym?

Ja sam miałem mówić, że nie byłem agentem?! Nikt wtedy nie wpadł na to, że ja - niby agent - rozwaliłem generała agentów Czesława Kiszczaka. To ja nie pozwoliłem mu być premierem. Agent by tak nie zrobił.

Cieszy się pan, że po 20 latach od czasu, gdy opuścił pan Belweder, władzę w Polsce przejęła ekipa z siekierką, czyli PiS?

To najgłupsza władza, jaka nam się zdarzyła.

To władza, która uzyskała największą liczbę mandatów poselskich w historii wolnych wyborów po 1989 r.

Byliśmy niedokładni - niedokładna konstytucja, niedokładne wychowanie. Mogło więc dojść do sytuacji, że niektórzy uważają, że wygrane wybory upoważniają do wszystkiego. Teraz trzeba zrobić wszystko, aby jak najszybciej ich odsunąć albo wymusić na nich, aby nie prowadzili polityki w taki sposób jak obecnie.

PiS wprowadza w życie różne obietnice - począwszy od 500 zł na dziecko, przez mieszkanie+ po podwyższenie płacy minimalnej do 2 tys. zł. To - jakby nie patrzeć - spełnia społeczne oczekiwania.

PiS powinno powiedzieć: wprowadzamy 500+, ale za pieniądze zarobione dla budżetu jeszcze przez PO. PiS rozdaje nie swoje.

W kolejnym roku to będą pieniądze z budżetu stworzonego przez PiS.

Wtedy to proszę uprzejmie - niech rozdają. Jak zarobią i będą pieniądze do wydania, to super.

Stwierdził pan - mówiąc do PiS - że albo "przez referendum poddajecie się, albo będziecie po prostu z okien wyskakiwać!". Takie słowa są odpowiedzialne? Nie za mocno pan mówi?

Wcale nie za mocno!

Najmocniejsze słowa są takie: naród zawsze ma prawo do referendum. A jak się władza nie będzie zgadzać na referendum, to jaka jest inna droga? Fizyczne wymuszenie. Może to być zablokowanie rządowych budynków i niewpuszczenie ludzi do urzędów.

Konstytucja nie przewiduje referendum ws. odsunięcia rządu od władzy.

Panie, suweren jest najważniejszy. Jak nie można teraz, to trzeba poprawić konstytucję.

Chciałby pan zmieniać konstytucję, żeby móc przeprowadzić referendum, czy władza PiS musi odejść?

Jak najszybciej. A wcześniej musi być zrozumienie, że naród ma prawo do takiego referendum. Trzeba dużej ilości podpisów i wtedy referendum. Referendum.

Nie boi się pan, że ktoś zechce zrealizować pana zapowiedź o zmuszaniu kogoś do wyskakiwania z okna?

Jak nie zgodzą się na referendum, to sam to zrealizuję blokując urzędy. Oni szkodzą Polsce.

Pan mówił o zmuszaniu do wyskakiwania z okien, a morderstwo motywowane polityczne miało miejsce w Polsce kilka lat temu. Ryszard Cyba zamordował działacza PiS.

Proszę mnie nie porównywać do Cyby! To jakaś prowokacja?

Broń Boże. Ale wariatów bądź ludzi po prostu złych nie brakuje i stąd pytanie, czy nie obawia się pan, że ktoś taki może uzasadnić swoją agresję pana słowami?

Ja nie stawiam na siłowe rozwiązania, ale na negocjacje i zrozumienie. Wykluczam przemoc. Odmowa referendum doprowadzi jednak do rozwiązań siłowych, bo naród nie może sobie pozwolić na to, aby władza go nie słuchała.

I nie boi się pan...

...boję się tylko Boga i troszeczkę żony. Nikogo więcej.

Bez względu na to, czy pan tego by chciał czy nie, to ktoś niezrównoważony albo z zimną krwią może posłużyć się pana słowami posuwając się do przemocy.

Wariaci są wszędzie i mogą się mną podpierać, ale co to mnie obchodzi? Ja jestem odpowiedzialny i mówię pokojowo, nie chcę żadnej grandy.

Mija rok od wyborów parlamentarnych wygranych przez PiS. Jednym słowem według pana czym był ten rok?

Nieszczęściem. Rozdają 500 zł na dzieci, co narodowi się oczywiście należało, ale czy nie można było tego zrobić mądrzej?

Wcześniej żaden polski rząd nie wpadł na pomysł, aby zrobić coś tak albo podobnie oczywistego. Platforma, którą pan wspierał, również nie.

Ja też tak jak Platforma patrzyłem na to, aby budować Polskę i myślałem, że ludzie już sami sobie poradzą. Okazało się, że nie bardzo. Tak - zapomnieliśmy o ludziach. To był błąd - mój zresztą też.

A lidera opozycji? Grzegorz Schetyna jest według pana liderem?

On ma przed sobą dwie drogi: zrobić z PO coś na kształt PiS - silną, wodzowską partię, bo z drugiej strony jest wódz Jarosław Kaczyński. A druga koncepcja to taka, żeby być grzecznym, delikatnym i miękkim jak Ewa Kopacz.

Ewa Kopacz życzyła panu kiedyś, żeby pan wrócił do czynnej polityki. Pan też tego sobie życzy?

Nie, za stary już jestem. Polityką powinni się zajmować ludzie do 60-65 lat. Teraz współpracuję z KOD-em i Platformą.

I traktuje pan to jako swoją ostatnią misję w polityce?

To moja bardzo późna i ostatnia misja. Jeszcze raz w to wchodzę, ale nie po to, aby odgrywać jakąś rolę, ale żeby nie pozwolić na zniszczenie. Gdyby nie PiS, to jeździłbym na ryby i zbierał grzybki w lesie. No, ale nie mam wyboru.

Dopiero co pan rozmawiał ze Schetyną. Co mu pan poradził?

Mnie się podobała Ewa Kopacz. Była bardzo pracowita, bardzo ją szanowałem. Szkoda, że tak krótko była premierem i szefem PO, bo wysoko ją ceniłem.

Schetyny tak wysoko pan nie ocenia?

Jego na razie sprawdzam.

Ale wolałby pan PO pod wodzą Ewy Kopacz?

Nie wiem, która koncepcja jest lepsza - ta wodzowska czy ta delikatna.

Kilka miesięcy temu pan mówił, że Schetyna "zawalił dużo spraw" i "może się okazać grabarzem PO". Zmienił pan zdanie?

"Grabarzem"? Tak nigdy nie powiedziałem. Nie podobał mi się, więc kilka razy kopnąłem go w kostkę.

Dlaczego?

Bo miałem do niego pretensje. Pomagałem Ursusowi załatwić kontrakt na traktory gdzieś w Afryce, w Etiopii. A tam był ambasador, który rozwalał moją robotę - on podlegał ministrowi Schetynie, więc go pytałem: - Co wy tam wyrabiacie? Ja się męczę i załatwiam, a wy rozwalacie!

Tak mi się wydawało, że rozwalają, ale w tym było też drugie dno, o którym nie wiedziałem. A właściwie drugi pomysł na sprzedaż traktorów, w czym pomagał ktoś inny. MSZ wspierał ten inny pomysł, a nie mój.

Z Ryszardem Petru pan nie współpracuje?

Petru to ja w ogóle nie znam.

Objazd w ramach współpracy z KOD-em ma tytuł "Porozmawiajmy o Polsce". Coś panu dały te rozmowy?

Ci ludzie, który przychodzą na moje spotkania, myślą podobnie. Gdybym był młodszy, to bym ich zorganizował w ruch albo partię polityczną. Sam nie pisałem się na taką pracę, a jedynie na pomaganie. Mam nadzieję, że KOD przejmie, zorganizuje i wykorzysta tych ludzi, którzy są gotowi działać w polityce.

Na spotkaniach z panem dużo jest zapewnień, że jest pan dla ludzi autorytetem, ale są też - jak w Białymstoku - incydenty. Ludzie rzucają pod pana adresem, że jest pan zdrajcą, agentem…

Kilka, może dziesięć osób zakłóciło spotkanie w Białymstoku. I tyle.

Widać jednak, że są pokłady społecznej niechęci do pana.

Władza PiS ustawia paru ludzi przeciwko mnie. W demokracji zdarzają się takie wynajęcia ludzi do takich zadań uderzenia w kogoś innego. Nawet to zabranie mi ochrony przy podróżach po świecie. Po co to zrobili? Żeby namówić paru gówniarzy i robić mi sceny za granicą.

Jeden z pana największych stronników tak powiedział o panu po spotkaniu w ramach "Porozmawiamy o Polsce": Wałęsa mówi, nikt nic nie rozumie, wszyscy biją brawo.

Trzeba było mi go pokazać, to bym się z nim policzył.

Ale tak stwierdził.

Czego tu można nie rozumieć? Tego, że mieliśmy system, który jest rozwalany przez PiS? Tego, że demokracja składa się z trzech władz? Przecież ja mówię jasno!

Ma pan coś wspólnego z dzisiejszą "Solidarnością"?

"Solidarność" jest moim dzieckiem. Po 1989 r. należało jednak zwinąć sztandary "Solidarności". Jako szef związku miałem wybór: zostać w związku zawodowym i nie odsuwać komunistów albo przejść do polityki i ich się pozbyć.

Zwijanie sztandaru, to byłoby jak wrzucenie wielkiej legendy do grobu.

Nie.

Jak nie? Bo gdyby Lech Wałęsa później krzyknął "wszyscy ci, którzy byli na ostatnim zjeździe 'Solidarności', natychmiast idą do stoczni, bo źle się dzieje!", to wszyscy by przyszli. Wtedy pisalibyśmy nowe postulaty.

Ja chciałem zwinąć sztandar "Solidarności", żeby w odpowiednich momentach znów go podnosić.

Piotr Duda w ostatnią rocznicę podpisania Porozumień Sierpniowych mówił: - „Przykro nam jest, że nie jest z nami pierwszy przewodniczący”. Bo pana tam znowu nie było, choć dostaje pan zaproszenia.

I prawdopodobnie mówił szczerze. Ale oni mnie nie rozumieją i mają pretensje.

Czego nie rozumieją?

Dam przykład. Zbliżały się Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej w 2012 r., a oni chcieli wtedy protestować i strajkować. Planowali przeszkodzić w mistrzostwach! Ja powiedziałem, że bym ich spałował. Ale przecież na pałowanie nigdy bym się nie zgodził. Żeby jednak zatrzymać szaleńców, trzeba było zrzucić bombę - i ja ją zrzuciłem mówiąc właśnie o pałowaniu, a oni dali się nabrać, był spokój, mistrzostwa się odbyły.

Ktoś musiał się poświęcić. Ja się poświęciłem. Związkowcy ciągle mają do mnie pretensje, że kazałbym ich pałować. No nie żartujcie! Nie pałowałbym!

Andrzej Duda też mówił o panu ciepło…

… bo nie mógł inaczej! Nie mógłby mnie wykluczyć, skoro byłem pierwszy i najważniejszy w "Solidarności".

Ale prezydent i szef "S" mogli nie mówić o panu w ogóle. Mogli pominąć milczeniem, a jednak pana docenili. Andrzej Duda stwierdził: - To, że Polska się zmieniła, zawdzięczamy także Lechowi Wałęsie, którego na sali wprawdzie nie ma, jest na zdjęciu.

No i to jest jasne. Ja rozwaliłem komunizm. Nie mnie pchano, ale ja ciągnąłem tę walkę z komuną.

To dlaczego nie chciał pan uczestniczyć w oficjalnych uroczystościach w historycznej sali BHP?

Z PiS-em miałem się pojawić?

Nie tylko. Na uroczystościach byli też i pana koledzy jak Jerzy Borowczak i Bogdan Borusewicz.

Każdy może tam iść, ale nie ja.

Dlaczego?

Oni mieli i mają inną rolę, a ja mam inną. Ja stałem na czele walki. Ja teraz z PiS-em nie stanę w jednym szeregu, bo oni niszczą sądy i podważają demokrację.

Innym razem Andrzej Duda mówił, że był pan agentem SB.

Panie! Jaki to agent, który - powtarzam jeszcze raz - szefowi agentów nie pozwala zostać premierem? A przecież to ja mu nie pozwoliłem. Budowałem koalicję przeciwko komunistom, wyrzuciłem gen. Czesława Kiszczaka, a potem zdetronizowałem gen. Wojciecha Jaruzelskiego. Jaki agent tak by robił? To Kiszczak był moim agentem.

Andrzej Duda i politycy PiS, ale też np. Krzysztof Wyszkowski chcą istnieć, więc mnie atakują. Nie chcę się z nimi szarpać. To jest mój dramat: pozwolić im istnieć szarpiąc się z nimi, czy zignorować i nie odpowiadać na zarzuty?

Ekspertyza Centrum Ekspertyz Kryminalistycznych w Krakowie będzie pod koniec roku. Biegli mają ocenić, czy podpisu na papierach znalezionych u Kiszczaka są pana czy nie. Czeka pan na te wyniki?

Miały być po pół rok, a cały czas ich nie ma. To jakieś żarty.

Wydanie opinii biegłych się opóźnia - to fakt, ale mają być do końca tego roku.

Wszystko miało być proste, a jakoś nie dają sobie rady. Zwracają się do mnie, żebym dał im próbki swojego odręcznego pisma z tamtego czasu. A przecież wszystko z tamtego czasu zabierała mi bezpieka, by robić podróbki.

Jednak patrząc na teczkę "Bolka" nawet życzliwi panu historycy jak prof. Andrzej Paczkowski i prof. Andrzej Friszke nie mają specjalnych wątpliwości co do ich autentyczności.

Bo te fałszywki są profesjonalnie zrobione. To dzieło zawodowców. Mało tego: to jest jedyny taki przypadek, bo jedyny jest też Wałęsa, więc te fałszywki zrobiono aż tak dobrze. Nikomu nie mieści się w głowie, że elektryk mógł obalić komunę, więc myślą, że tam musiało coś być z agenturą.

Opinia będzie i jeśli okaże się dla pana niekorzystna, to co pan zrobi?

Nic.

Na ostatnim etapie życia Jaruzelskiego miał pan z nim bliski kontakt? Odwiedzał go pan.

Od Jaruzelskiego chciałem wycisnąć kilka tajemnic, o których nikt nie wie. Chciałem go namówić, wciągnąć w rozmowę, żeby coś powiedział o historii komunizmu.

Żadnych tajemnic od niego nie wyciągnąłem, więc spasowałem.

A z Kiszczakiem?

Z nim to nie. Do niego miałem pretensje, że mnie nie oczyścił. Jemu powiedziałem kiedyś: dopóki nie wyczyścisz sprawy i nie powiesz, że moja teczka została sfałszowana, to nie będę z tobą rozmawiał. No i tak się skończyło - nie zdążył.

Czasami pan jeszcze słucha Radia Maryja?

Słuchałem, ale już się nie da.

Dlaczego?

Tak daleko poszli w skrajności, że nie jestem w stanie. Teraz już nie słucham. Wcześniej było to lepsze radio, a teraz się zupełnie zepsuło.

Za wiarę mógłbym oddać swoje życie, ale nie jestem już w stanie słuchać Radia Maryja. O. Tadeusz Rydzyk działa przeciwko religii, wykopuje rowy miedzy wiernymi i jeszcze nie wie, że tak robi i że to jest złe.

Pan jednak ma na pieńku nie tylko z o. Rydzykiem, ale też ze swoim biskupem Sławojem Lekiem Głódziem. Prawda?

No bo co on robi? Ja jestem przeciwko temu, aby Kościół wykorzystywać do celów politycznych. A abp Głódź na koniec mszy zaczyna wpuszczać na ambonę Andrzeja Dudę i innych. Wyszedłem więc demonstracyjnie. W czasie innej mszy zaczął politykować nie na końcu, ale w trakcie, więc nie mogłem wyjść. Biskup politycznie bredził, a ja pokazałem, że to mnie nie interesuje, bo czytam sobie książkę.

"Bredzi" to nie za mocno?

Biskup uprawia politykę, więc bredzi. Polityka to nie jest domena biskupa - on ma być ponad polityką. Jak biskup politykuje, to opowiada się nie za zgodą, ale za skłóceniem ludzi.

Chciałby pan, żeby Jarosław Kaczyński został premierem?

Tak. Bo wtedy będzie jasne, kogo później sądzić.

Boli pana to, że Lech i Jarosław Kaczyńscy, których wyrzucił pan ponad 20 lat temu ze swojej Kancelarii Prezydenta, przejęli władzę w państwie? Najpierw Lech został prezydentem, a teraz Jarosław jest najbardziej wpływowym człowiekiem w Polsce.

Nic mnie nie boli. To jest demokracja.

Jarosław Kaczyński mówi o panu: - Po pierwsze nie traktujcie Wałęsy serio. To ofiara nowoczesnych czasów. Pełnił rolę lidera w Solidarności, ale było to możliwe w ówczesnym specyficznym kontekście. Poza tym: wielki deficyt intelektualny, wady charakteru, straszna przeszłość przeważyły nad zdolnością polityczną.

On mówi, ale o sobie samym. To jego nikt w świecie nie traktuje serio. A o mnie niech się nie troszczy, bo gdzie nie pojadę, to mnie lepiej traktują.

Ale to J. Kaczyński ma władzę, a pan legendę.

Tak mu się wydaje. On jeszcze będzie płakał nad tą władzą. Naprawdę mu współczuję.

Bo?

Bo przyjdzie czas rachunków. On musi zostać osądzony, ale pytanie czy zdrowotnie wytrzyma takie osądzenie.

Ale to pan osądza prezesa PiS. Dlaczego wciąż pan rzuca oskarżenie, że Jarosław Kaczyński ma na rękach krew brata, Lecha Kaczyńskiego, bo rzekomo miałby go zmusić do lądowania w Smoleńsku?

No przecież nie powie pan, że przez telefon o kotkach rozmawiali, gdy samolot miał zaraz lądować. Niech pan nie żartuje.

Rozmowa dotyczyła zdrowia matki, która była wtedy w szpitalu, a połączenie zostało szybko zerwane - tak zapewnia Jarosław Kaczyński.

Pan znowu żartuje. Zła pogoda, mgła, piloci nie chcą lądować, a oni mieli o czymś innym mówić? Bez żartów. Niech pan będzie poważny.

Pewnie chciałby pan, aby ciało Lecha Kaczyńskiego przenieść z Wawelu w inne miejsce?

Tak. Bo Lech Kaczyński nie zasługuje na takie uznanie. Nie można dewaluować tego miejsca. Wcześniej czy później zostanie więc przeniesiony.

To wywołałoby polityczną i społeczną wojnę w Polsce. Pan naprawdę tego chce?

Dziś to nie jest możliwe, ale za 40-50 lat, kiedy emocje opadną, a w Polsce zapanuje normalność, to taki gest nawet nie zostanie zauważony.

Bez względu na to kiedy, to i tak wywołałoby to konflikt polsko-polski.

Dziś to niemożliwe, ale za 50 lat nikt się nie zdziwi, jak przyjedzie samochód i przewiezie trumnę Lecha Kaczyńskiego w inne miejsce.

Wedle zapowiedzi prezesa PiS pomniki Lecha Kaczyńskiego i ofiar 10 kwietnia mają powstać szybko - mogą stanąć już na rocznicę katastrofy w 2018 r.

Szybciej będą zwalane, niż powstaną. Takie pomniki nie mogą długo przetrwać. Lech Kaczyński nie ma takich zasług, żeby jego pomnik mógł długo przetrwać. Albo ludzie go zniszczą, albo tak długo nie będzie konserwowany, że się sam rozsypie.

Pan oglądał film "Smoleńsk"?

Jeszcze nie, ale chcę go obejrzeć. Chcę zobaczyć ich głupotę - zakładam, że to głupi film.

Chciałby pan, żeby pana syn - Jarosław - był prezydentem Gdańska?

Nie.

Bo?

Bo to ciężka robota.

Sugeruje pan, że syn nie jest wystarczająco pracowity?

Nie. Jarek jest po wypadku na motorze. Przed wypadkiem to jeszcze bym nawet chciał, ale po jest bardzo mocno zmaltretowany i potrzebuje lat, żeby jakoś z tego wyjść. Odradzam mu ten pomysł na start na prezydenta Gdańska.

Mi też w rodzinie odradzali, żebym nie wchodził w politykę, bo źle na tym wyjdę.