"Ktoś usiłuje grać cmentarzem w Katyniu"

: A gościem Radia ZET jest Paweł Wypych, minister w kancelarii prezydenta, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Wiktor Janukowycz prosił Julię, prosił – kazał Julii Tymoszenko się wyprowadzić, już pakować, ale może się jeszcze coś zdarzyć. : Na pewno jest tak, że z gratulacjami i pełnymi komentarzami trzeba czekać do oficjalnego ogłoszenia wyników wyborów. Myślę, że tutaj ta różnica jest bardzo niewielka. Z jednej strony oczywiście musi cieszyć to, że obserwatorzy OBWE mówią wyraźnie, że te wybory były demokratyczne, że nie zanotowano jakichś większych nieprawidłowości, i że będzie można wynik wyborów z pewnością uznać. : Ale na pewno, jeżeli wygra Janukowycz, na pewno Julia Tymoszenko nie uzna tych wyborów. : Na pewno to jest pewien problem z dojrzałością demokracji to raz, a po drugie, no jeżeli ten z jednej strony wynik będzie z bardzo niewielką różnicą głosów, z drugiej strony jak popatrzeć na takie geograficzne rozłożenie tych głosów poparcia, to z pewnością może także powodować pewne
perturbacje i pewien kryzys polityczny, z tym, że oczywiście w demokratycznym państwie wyniki wyborów się szanuje. : No tak, a co oznacza wygrana Janukowycza. : To jest pytanie, na ile deklaracje w kampanii wyborczej przekładają się na później pewien pragmatyzm i taką rzetelną ocenę sytuacji. Wydaje się, że Ukraina po pięciu latach jest krajem, który wyraźnie dążył ku Europie. Myślę, że tutaj Polska była zawsze takim dobrym adwokatem tych aspiracji, czy europejskich czy euroatlantyckich. Myślę, że tutaj relacje między naszymi krajami należy uznać za dobre i właściwe. Mnie zawsze, to podkreślam, bardzo cieszy ten fakt, że kilka chyba miesięcy temu robiono taki sondaż wśród Ukraińców, kto jest ich najlepszym sąsiadem i na to miejsce Ukraińcy w większości wskazywali Polskę, w związku z tym tutaj oczywiście wybór Ukrainy trzeba szanować. To Ukraińcy decydują o tym, kogo stawiają na czele swojego państwa. : No, ale coś oznacza taki wybór, oznacza klęskę pomarańczowej rewolucji. : Znaczy można też patrzeć na to w
ten sposób, ale z pewnością osiągnięciem tej pomarańczowej rewolucji jest to, że my dzisiaj nie wiemy, kto wygrał wybory. Swego czasu na Ukrainie o tym, kto wygrał wybory wiedzieliśmy zanim te wybory się odbywały, stąd też na pewno procesów demokratycznych odwrócić się nie da. Oczywistym jest to, że każdy polityk ma prawo kreować wizję państwa taką, jaką chce, za to ja muszę podkreślić to, że pan prezydent Kaczyński z pewnością każdemu, kogo Ukraińcy na swoim czele postawią pogratuluje i będzie liczył na dobrą współpracę, tak jak do tej pory. : A dlaczego pan prezydent tak późno zareagował na odznaczenie dla Bandery, którego nie wręczył, ale pośmiertnie przyznał prezydent Ukrainy? : Znaczy tutaj ja pragnę przypomnieć, że to było właściwie w dwóch takich ruchach, czyli pierwsze... : Ale dwa tygodnie pan prezydent czekał. : Nie, pierwsze to jest kwestia odznaczenia dla Bandery i tutaj myśmy od razu przedstawiali stanowisko, druga rzecz to jest uznanie tych bojowników UPA i tutaj już to musi budzić sprzeciw, to
jest ponad sto tysięcy ofiar na dawnych kresach Polski. : No tak, ale pytanie jest dlaczego tak późno, dopiero po krytyce, po krytyce szczególnie bardzo mocnej księdza Zaleskiego, pan prezydent zareagował. : Znaczy na pewno nie późno, bo to jest, tak jak mówię najpierw była kwestia Bandery, później tych organizacji, to jest raz. Po drugie trudno nam też inaczej do tego podchodzić niż w ten sposób, że jest to sprawa, którą – bym powiedział – wewnętrzne problemy Ukrainy czy tutaj jakby aspiracje polityczne, no w pewien sposób burzą dotychczasowy dobry dialog historyczny i też dobre relacje. Tutaj uznanie tej działalności ukraińskiej powstańczej armii, no musi budzić sprzeciw. No tutaj ci Polacy zostali wymordowani tylko dlatego, że byli Polakami, przecież oni nic złego nie zrobili. : Leszek Miller uważa, że prezydent nie powinien jechać do Katynia, że jest to niepotrzebne, że jest to gra polityczna, wyborcza gra polityczna prezydenta, bez zaproszenia. : Ja rozumiem, że pan premier Miller musi wrócić do
pierwszej ligi, bo chyba - takiej politycznej – bo tego mu pewnie brakowało w ostatnich czasach. Za to ja powiem tak – bez względu na to, kto byłby prezydentem Rzeczpospolitej, czy pięć lat temu wygrał Lech Kaczyński, czy wygrałby Donald Tusk, czy prezydentem byłby nie wiem pan Szmajdziński, pan Sikorski, pan Komorowski - na 70. rocznicy mordu na polskich oficerach w Katyniu powinny być obecne najwyższe władze Rzeczpospolitej. W Katyniu powinien być pan prezydent, pan premier, być może marszałkowie sejmu, senatu, to jest miejsce święte. Ja pamiętam jeszcze z dawnych czasów spotkania z księdzem Paszkowskim, on zawsze mówił, żeby to miejsce nigdy nas nie dzieliło, a ja obawiam się, że ktoś usiłuje nas podzielić, ktoś usiłuje grać tym cmentarzem i tego nie powinno się robić. Tutaj ewidentnie... : Kto, kto usiłuje nas podzielić i grać? : Ewidentnie jest tak, że obchody tej rocznicy powinny być takim czasem, w którym Polacy będą pamiętali i oddadzą hołd tym ofiarom. 27 stycznia kancelaria prezydenta zwróciła się
w formie pisemnej zarówno do ministerstwa spraw zagranicznych Rzeczpospolitej, jak też do ambasady Federacji Rosyjskiej z informacją o tym, że Lech Kaczyński będzie brał udział w tych obchodach. : A kto usiłuje nas podzielić, panie ministrze? : Ja myślę, że do tej pory było tak, że przez te 20 lat... : Czy to Rosjanie próbują grać – skrzypce w Polsce. : Znaczy ja nie chciałbym... ja mam takie wrażenie, że przez 20 lat dla nas zawsze było oczywistym to, że to polska strona organizuje te obchody. Tutaj do tej pory każda ta rocznica była tak organizowana. W tym roku dobrze stało się, że no premier Federacji Rosyjskiej zapowiedział swój udział w tych uroczystościach, myślę, że to jest bardzo dobry i zacny gest, ale z drugiej strony no tak proste mówienie o tym, że jest gospodarzem, w związku z tym decyduje o tym kogo zaprasza, no myślę, że to nie jest do końca dobre. : Panie ministrze, czy prezydent zgodzi się na to, żeby została okrojona konstytucja, żeby osłabione zostało weto prezydenckie, to jest taka
propozycja Platformy Obywatelskiej. : Pan prezydent Kaczyński ma jasno sprecyzowane poglądy, jeżeli chodzi o rolę prezydenta Rzeczpospolitej. Ja mam wrażenie, że mamy do czynienia już z trzecim podejściem Platformy Obywatelskiej do konstytucji, bo najpierw była słynna konferencja pana premiera Donalda Tuska, który proponował nawet, by prezydenta nie wybierać w wyborach bezpośrednich tylko przez zgromadzenie narodowe, to nie spotkało się z dobrą oceną Polaków. Potem była słynna konferencja prasowa po spotkaniu z szefami Trybunału Konstytucyjnego, byłymi szefami i tutaj już Polacy mieli bezpośrednio wybierać prezydenta, teraz rozumiem mamy trzecie podejście i tak będziemy rozmawiali o konstytucji. : No tak, ale pytanie jest takie... : ...wiedząc o tym, że nie ma żadnej szansy w tej kadencji parlamentu na zmianę tej konstytucji, wiedząc, że to jest rok wyborczy. W związku z powyższym ja mam takie wrażenie, że Polacy już nie mają pytać, skąd się zwięły 52 miliardy deficytu, z czego będą wypłacane emerytury,
dlaczego rośnie bezrobocie, dlaczego są coraz większe kolejki w służbie zdrowia, będziemy rozmawiać o konstytucji. Nawet nie będziemy rozmawiać o tym, co dzisiaj, nie wiem „Dziennik” donosi, że z wielkich zapowiedzi, bo mieliśmy najpierw budować autostrady, potem okazało się, że nie da rady, więc będziemy budowali drogi ekspresowe, teraz okazuje się, że teraz już nawet tych dróg ekspresowych nie będziemy budowali, ale będziemy rozmawiali o konstytucji. Dobrze, możemy rozmawiać o konstytucji tylko w sposób poważny, to nie jest miejsce i czas. : Uważa pan, że to jest zagrywka wyborcza Platformy Obywatelskiej, nie ma szans w ogóle na realizację i nie ma sensu mówić o zmianie konstytucji, tak? : O konstytucji można rozmawiać. Myślę, że tutaj na pewno po kilkunastu latach funkcjonowania dotychczasowej konstytucji z pewnością jest kilka obszarów, które warto byłoby przedyskutować, poddać takiej krytycznej ocenie tyle tylko, że jeżeli ta debata miałaby być poważną debatą, to rozumiem, że poszczególne - nie wiem -
formacje polityczne składają napisane już projekty, że jest powołana komisja konstytucyjna, że odbywa się spokojna debata w sejmie, tego nie zrobi się w trzy miesiące, ani nawet w 12 miesięcy. Myślę, że ta debata będzie wymagała większego czasu, udziału ekspertów, specjalistów konstytucjonalistów, polityków, myślę, że też będzie żywo komentowana w polskich domach. Za to, jeżeli w ciągu kilku tygodni mamy do czynienia już z trzecią próbą i z trzecią wersją, no to musi pani redaktor przyznać, że to nie wygląda całkiem poważnie. : Ale w każdym razie widać z tego, że Donald Tusk chce być kanclerzem. : Wie pani, tutaj na pewno trzeba szanować decyzję pana premiera Donalda Tuska. Myślę, że polityk, który podjął taką decyzję, żeby wycofać się z wyborów prezydenckich, ta decyzja zasługuje na szacunek, za to ewidentnie też widać to, co myśmy mówili przy pierwszej jakby próbie stworzenia takiego systemu kanclerskiego – no, czasem prawo kroi się pod siebie. : Czy według pana dobry jest pomysł, żeby zrobić, zmienić
system ubezpieczeń na kształt KRUS, to jest pomysł Waldemara Pawlaka, który uważa, że KRUS działa genialnie. : Znaczy, jeżeli pan premier Pawlak idzie linią polskich skrajnych liberałów, to tak, to jest taka wersja kanadyjska, gdzie wszyscy obywatele mają bardzo niewielkie świadczenia emerytalne, ubezpieczenie takie państwowe z tytułu tylko takiego, że są obywatelami danego państwa, a o całą resztę muszą się zatroszczyć sami. I w związku z tym, patrząc na KRUS jako taki model, że każda emerytura w Polsce będzie taką minimalną, bez względu na to, czy ktoś składa duże składki, czy małe składki jest bogaty czy biedny, a za całą resztę musi zatroszczyć się sam, to pewnie panu premierowi Pawlakowi taki model kanadyjski jest bliski. Za to ja oceniam KRUS dosyć krytycznie z uwagi na to, że naprawdę jest różnica między biednymi rolnikami z bardzo niewielkimi dochodami z tytułu pracy na roli, a rolnikami, którzy mają gospodarstwa rzędu kilkaset hektarów i żyją z tego w sposób bardzo dobry. Ale rozumiem, że partia,
jaką jest PSL, musi bronić interesów rolników. : Ja wiem, ale czy nie uważa pan, że czas, żeby zmienić, właśnie zreformować KRUS, że ktoś to wreszcie musi zrobić. : No ja jestem o tym głęboko przekonany. Myślę, że tutaj ponad dwa lata rządów pana premiera Donalda Tuska tej koalicji wyraźnie wskazuje, że tu nie ma zgody koalicjanta na takie działanie. : No tak, jak poprzednio nie było zgody koalicjanta Samoobrony na takie działanie : Też nie było koalicjanta na takie działanie, w związku z powyższym... : i tak się bujamy. : Nie, nie, szanujemy po prostu rolę partii, która w parlamencie... :... szanujemy i się bujamy i nic się nie zmienia... : ...przedstawia interesy osób żyjących z rolnictwa, bo ja przypominam, że w tej chwili na wsi mieszka dużo więcej osób niż tych, którzy są rolnikami. : SLD też miał partnera PSL, też się bało to zrobić i tak wszyscy... : W związku z powyższym wszyscy reformują, a KRUS jest stały. : To na czym polega siła PSL, tak ich niewielu, a tacy mocni. : Znaczy, to chyba Paweł
Piskorski zawsze mawiał, że w Polsce nikt jeszcze nigdy nie wygrał wyborów, najwyżej ktoś miał najlepszy wynik. A jak mawiał Paweł Piskorski nie ważne, kto ma najwięcej, ważne kto ma te brakujące głosy. : Nie wiem, czy należy się powoływać na Pawła Piskorskiego, który jest w takiej, a nie innej sytuacji. : Paweł Piskorski jest w takiej a nie innej sytuacji, myślę, że musi swoje sprawy wyjaśnić, ale warto ten fenomen polskiej sceny politycznej podkreślić. Do tej pory zawsze jest tak, że ktoś ma te brakujące głosy. Myślę, że Prawo i Sprawiedliwość też inaczej funkcjonowało mając swoich premierów, gdyby nie miało takich koalicjantów. Myślę, że premier Donald Tusk mógłby snuć zupełnie inne wizje, gdyby też nie miał koalicjanta, który na przykład w tej chwili broni KRUS, trudno się dziwić. : Czy może być taka sytuacja, że zamiast Lecha Kaczyńskiego wystartuje Jarosław Kaczyński? : To jest pytanie do Prawa i Sprawiedliwości. Ja mogę mówić tylko o tym, co dzieje się w kancelarii prezydenta. Prezydent Lech Kaczyński
zawsze podkreśla nam, że swoją decyzję podejmie sam, to będzie jego autonomiczna decyzja i że podejmie ją wiosną bieżącego roku. Z drugiej strony, jak pani redaktor przypomina sobie, przesłuchanie w komisji śledczej pana premiera Jarosława Kaczyńskiego to raczej, zwłaszcza śledczy z Platformy nie spodziewali się premiera w takiej formie. : Ale jaki to ma związek z moim pytaniem o... : To znaczy, że każda partia polityczna może wyznaczyć takiego kandydata, którego uważa za najbardziej właściwego. Myślę, że tutaj, raczej Platforma Obywatelska ma większy problem ze znalezieniem kandydata. : Nie, nie pytam się o Platformę Obywatelską, moje pytanie brzmi: czy możliwy jest Jarosław Kaczyński zamiast Lecha Kaczyńskiego. : Więc powtarzam raz jeszcze: to jest pytanie do partii, jaką jest Prawo i Sprawiedliwość, kogo ta partia będzie chciała wystawić w wyborach, bądź kogo poprzeć w wyborach. : A zakłada pan, że Prawo i Sprawiedliwość wystawi Jarosława Kaczyńskiego? : Ja nie jestem członkiem Prawa i Sprawiedliwości. :
Nie, ale pytam pana czy pan zakłada, bo pan tak mówi, że to zależy od partii. : Wydaje mi się, że tutaj do tej pory sygnały ze strony polityków Prawa i Sprawiedliwości raczej sugerowały wyraźnie, że przed podjęciem jakiejkolwiek decyzji chcieliby usłyszeć, jaka będzie decyzja Lecha Kaczyńskiego. : W każdym razie kondycja Jarosława Kaczyńskiego pana zdziwiła? : Nie, ja znam pana premiera Kaczyńskiego i wydaje mi się, że jest to polityk z jednej strony bardzo poważny, z drugiej strony też obdarzony czasem poczuciem humoru, ale tutaj mnie te dykteryjki w wykonaniu marszałka Stefaniuka, czy posła Arłukowicza... myślę, że tutaj komisja wyraźnie wykazała, że wezwanie premiera Kaczyńskiego miało służyć tylko temu, by – był jakiś inny premier oprócz premiera Donalda Tuska. Janusz Palikot miał wyraźny żal do swoich kolegów z Platformy, z komisji śledczej za to, że – przepraszam – ale pan premier Kaczyński wypadł na tej komisji moim zdaniem bardzo dobrze. : Pan premier wypadł bardzo dobrze, bo ma poczucie humoru, a
swoją drogą posłowie się kompletnie nie przygotowali do przesłuchania. : Czyli jeżeli mówimy o posłach Platformy Obywatelskiej to myślę, że tutaj... : A posłowie Wassermann i pani Kempa w ogóle, ponieważ zrezygnowali z pytań, także... : Trudno pytać własnego szefa, ja myślę, że też posłowie Platformy Obywatelskiej Donalda Tuska traktowali z wyjątkową delikatnością. : No nie, no jednak poseł Neumann zadał bardzo ważne pytanie i nie powiedziałabym, że mu odpuszczali, to tak nie było. : Znaczy ja też nie mam takiego w pełni wrażenia, ale z pewnością tutaj wiadomo, jak są rozłożone sympatie w komisji śledczej są to politycy, są to posłowie... : Dlatego takie komisje są do niczego, trzeba sobie powiedzieć, że to jest polityczne show. : Nie, ja myślę, że te komisje są bardzo ważne, bo można też dowiedzieć się, że dla kogoś nie ma różnicy między 7 a 20 latami, chociaż tak naprawdę jest pewna różnica, bo jak się kogoś zna 20 lat czy 7, być może nie ma aż takiego znaczenia, ale ważny jest poziom zażyłości pana
premiera Schetyny z panem Sobiesiakiem. : No nie wiemy, jaki jest poziom zażyłości. : Może się kiedyś dowiemy. : Bo pan Schetyna mówi o mniejszej liczbie lat, a poza tym to bardzo zabawne, 20 lat, to Grzegorz Schetyna wtedy chyba miał, nie wiem, 27 lat, więc już wtedy poznał pana Sobiesiaka. Rozumiem, że pan Sobiesiak był promotorem być może nawet promotorem Grzegorza Schetyny, bo w tym czasie bronił pracy. : Ja słyszałem też takie zdanie, które mnie strasznie zdziwiło, ale ja bardzo lubię to miasto i chociaż nie miałem takiego wrażenia, ale też jeden z polityków z Wrocławia mówił, że to jest bardzo małe miasto i tam się wszyscy dobrze znają. : No tak jak w Warszawie, wie pan, w Warszawie też się wszyscy znają, tak to jest. : Ja takiego wrażenia nie odniosłem. : Nie? No, w każdym razie w Warszawie też się wszyscy znają, a w każdym razie czy cieszy pana to, że są przecieki, bądź z komisji śledczej, bądź z prokuratury w sprawie zeznań pana Sobiesiaka? : Nie, to mnie nie cieszy i to nie może cieszyć. Myślę, że
tutaj z jednej strony trzeba pamiętać o tym, że w Polsce różnego rodzaju służby czy instytucje bardzo chętnie i bardzo łatwo nadają status różnym dokumentom – poufne, czy nawet tajne, rzeczom, które jak się później okazuje, są ogólnie wiadome i dostępne. Tak naprawdę tylko dokumenty dotyczące interesów państwa powinny być tak klauzulowane. Ja mam też takie wrażenie, i to często podkreślają członkowie komisji śledczej, że oni mają pewien problem z dostępem do tych dokumentów i to nie jest takie proste. : Właśnie ten dokument mieli. : To pan rzecznik Graś mówił o tym, że mają ten dokument. : Nie, pani prokurator mówiła też. : A pan poseł Arłukowicz mówił o tym, skąd pan rzecznik Graś o tym wie. : Ale prokuratura o tym powiedziała, że przesłane zostały te dokumenty do komisji śledczej, więc to jest łatwo... : Ale też nie wiem, czy pani redaktor przypomina sobie taką sytuację, o której chyba mówił pan poseł Wassermann, że przyszedł cały plik dokumentów, które były odtajnione, ale pismo, które było pismem
przewodnim, czyli takie w stylu, że przesyłamy dokumenty w załączeniu było pismem tajnym, co oznaczało, że wtedy wszystko znowu było tajne. : Nie, ja tylko wiem, że dokumenty wyciekły, więc komuś na tym zależało, żeby wyciekły. : Nie powinno, na pewno to już nawet poseł Palikot CBA nie był w stanie o to oskarżyć, że one wyciekły, nie powinno mieć miejsca tego typu działanie. Wydaje się, że te sprawy powinny być wyjaśnione, prawem dziennikarzy jest informowanie i ja tutaj przypominam. : Ale to wiadomo. : ...prezydent Kaczyński też żywo zareagował na oskarżenia wobec pana redaktora Skórzyńskiego i Gierszewskiego, z drugiej strony nie powinno być tak, że wszystko w Polsce cieknie, mówiąc tak w cudzysłowie, za to z drugiej strony trzeba pamiętać o tym, że gdyby nie gazety o wielu rzeczach byśmy się po prostu nie dowiedzieli. : No właśnie tak jak o słynnym spotkaniu w klatce ministra Sikorskiego z panem prezydentem i też wyciekło. : Też wyciekło i też trwa postępowanie. : I do tej pory nie wiemy, kto wyciekł. : I
mamy nadzieję, że to postępowanie będzie zakończone sukcesem, bo po to są instytucje w państwie... : Przyzna pan, że były tam tylko trzy osoby i nie wiadomo, jak wyciekło, no to to już naprawdę prokuratorzy... : Najłatwiej byłoby, gdyby była jedna tylko osoba, wtedy byłoby dużo większe prawdopodobieństwo. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Paweł Wypych. : Dziękuję bardzo.