Ks. Robert Nęcek: mentalność Franciszka jest nieco inna niż nasza

WP: Jacek Gądek: - Franciszek pytany przez dzieci, czy ma komputer, przyznał że nie i że nie potrafi się nim posługiwać. - Wstyd, prawda? - powiedział. Wstyd to czy żart?

Ks. dr hab. Robert Nęcek: - Z jednej strony - żart. A z drugiej - zwrócenie uwagi na problem.

WP: Problem Kościoła czy samego Franciszka?

- Franciszek doskonale rozumie możliwości wykorzystania środków przekazu do krzewienia nauki Kościoła i zrozumienia ludzi, którzy buszują w mediach społecznościowych. Na gruncie polskim doskonale rozumiał to śp. arcybiskup Józef Życiński, który jako pierwszy skomputeryzował kurię, seminarium duchowne i rozpoczął komputeryzację diecezji.

WP: Jak to się dzieje, że zupełnie atechniczny papież jest gwiazdą w mediach?

- Jest gwiazdą, ale nie celebrytą. Franciszek żyje tym, co mówi. Jest autentyczny i na tej bazie zdobywa zaufanie. Jednocześnie potrafi docenić media.

WP: Kościół nadąża za zmianami w sposobie komunikowania się ludzi?

- Dobrze widzimy, że nie nadąża. W wielu kościelnych społecznościach media są postrzegane jako niebezpieczeństwo.

WP: Część księży, zgromadzenia zakonne, wspólnoty kościelne traktują media jak zagrożenie?

- Traktują media jako instytucje, od których trzeba się zdystansować. Zresztą, w polskich seminariach brakuje systematycznej edukacji medialnej z prawdziwego zdarzenia.

WP: Dlaczego?

- Jest klimat wzajemnej podejrzliwości. Dziennikarze podejrzliwi są do Kościoła, a Kościół podejrzliwy do dziennikarzy. Atmosfera wzajemnych uprzedzeń. Z tej racji trzeba leczyć podejrzliwość przez poznawanie siebie. Pracę dziennikarzy najlepiej rozumieli Jan Paweł II i świetnie rozumie Franciszek.

WP: To chyba są wyjątkami, skoro pisze ksiądz w swojej książce: "W epoce globalizacji mediów Kościół katolicki jakby nie nadążał ze zrozumiałym i prostym przekazem ewangelicznym i społecznym. Archaiczny język, forma przekazu i styl komunikacji utrudniają dotarcie do świata i wzajemne zrozumienie". Brzmi jakby - według księdza - część duchownych wręcz sabotowała ewangelizację?

- Przynajmniej jakby nie rozumiała, że środki przekazu mogą stać się pomocne w przybliżaniu ludziom nauki Kościoła. Współczesnym wyznacznikiem jest adhortacja Evangelii Gaudium, w której papież mówi, że klasyczne kazanie w kościele nie powinno przekroczyć 7 minut. Osobiście byłem uczony 10 minut i tego się trzymam. Skoro przesłanie Ewangelii mamy przekazywać w takim czasie, to wcześniej należy dobrze pogłówkować.

Już ks. prof. Edward Staniek, który uczył mnie homiletyki, nie akceptował kazań w kaplicy seminaryjnej, które przekraczały 5 minut. Ludzie żyją szybko i dużo pracują, więc słuchając kazania, chcą otrzymać gotową jajecznicę, a nie dopiero rozbijanie jajek.

WP: I lepiej z głowy czy z kartki? Papież preferuje opcję bardziej spontaniczną.

- Raz czyta, kiedy indziej kartką się wspomaga albo zupełnie improwizuje. Wielu księży korzysta z kartek, bo jako osoby publiczne chcą wiedzieć, co zostało powiedziane. Czasami przecież wystarczy, że słuchacz przekręci jedno słowo i jest afera.

WP: Takich afer z Franciszkiem nie brakuje.

- Filipiny?

WP: Też, ale o "króliki" jeszcze zapytam. Na pokładzie samolotu lecącego z Rio de Janeiro Franciszek w czasie zaimprowizowanej konferencji prasowej powiedział: "Jeśli ktoś jest homoseksualistą i z dobrą wolą poszukuje Boga, kimże jestem, by go oceniać". Taka spontaniczność generuje problemy, które mają zasięg globalny.

- Tylko że papież jedynie skomentował to, co w katechizmie Kościoła katolickiego jest zapisane od dawna.

WP: To dlaczego zdania z katechizmu nie powodują takiego zainteresowania w świecie?

- Katechizm jest napisany trudnym językiem. Dodatkowo ludzie mediów lubią sensację. Pan dobrze wie, że po sensacyjnym tytule można przeczytać wyważony tekst.

WP: Świat i media są winne?

- Czasami w tytule się przejaskrawia. Choć zdaję sobie sprawę z tego, że neutralne tytuły są tylko o pogodzie.

WP: Ale to jest wierny cytat z Franciszka.

- I co mówi papież? Tyle, że nie jest od osądzania ludzi. Podobnie jak Franciszek katechizm mówi o godności osób homoseksualnych, choć zaznacza - tak jak w nauczaniu papieża - negatywną ocenę czynów homoseksualnych.

WP: Po publikacji katechizmu najstarszy na świecie magazyn dla homoseksualistów "The Advocate" nie przyznawał papieżowi tytułu "Człowieka Roku". A tu jedno zdanie wypowiedziane mimochodem i Franciszek ląduje na okładce magazynu dla gejów.

- Różne pisma przyznały papieżowi ten tytuł. Franciszek nie boi się podejmować trudnych tematów. Jeśli weźmiemy pod uwagę jego publiczne wystąpienia z czasów bycia metropolitą Buenos Aires i jego słynne kazania w sanktuarium św. Kajetana, to nigdzie nie lękał się mówić o bardzo trudnych problemach. A Argentyna przecież ma bardzo skomplikowane uwarunkowania ekonomiczne i etyczne.

WP: Z ust Benedykta XVI takie słowa o gejach by zapewne nie padły.

- Benedykt XVI mówił w podobnym tonie. Ludzi nie potępiał, ale słabości nazywał po imieniu. Jego nauczanie też było klarowne. Podobnie Jan Paweł II w kwestiach homoseksualizmu prezentował stanowisko zapisane w katechizmie.

WP: Benedykt nie został wyróżniony przez środowiska LGBT.

- Benedykt XVI to osobowość typowego naukowca. To chyba nie jest zarzut? Gdyż papież emeryt to najtęższy umysł nauki XX i początku XXI wieku. Poza tym sukces nie jest imieniem Kościoła.

WP: Wróćmy do Filipin. Franciszek stwierdził: "Myślę, że liczba trójki dzieci w rodzinie, o której pan wspomniał - to mnie zabolało - to liczba, o której eksperci mówią, że jest ważna dla utrzymania populacji. Troje dzieci na jedną parę. Gdy ta liczba spada, wpadamy w inną skrajność, jak to się dzieje we Włoszech. Słyszałem - nie wiem, czy to prawda - że w 2024 r. nie będzie pieniędzy, aby wypłacać emerytury z powodu spadku populacji. Dlatego słowem kluczowym w odpowiedzi na tę kwestię, słowem, którego Kościół używa cały czas, i ja też, jest odpowiedzialne rodzicielstwo. Jak je osiągnąć? W dialogu. Każda osoba ze swym duszpasterzem poszukuje tego, co oznacza odpowiedzialne rodzicielstwo. Wspominałem o kobiecie, która spodziewała się ósmego dziecka, mając już siedmioro urodzonych przez cesarskie cięcie. To jest nieodpowiedzialność. Ta kobieta mogłaby odpowiedzieć: 'Nie, ja ufam Bogu'. Ale patrzcie, Bóg daje nam środki, by być odpowiedzialnymi. Niektórzy uważają, że - przepraszam za język - aby być dobrymi
katolikami, musimy być jak króliki. Nie. Rodzicielstwo odpowiedzialne. To jest jasne i dlatego w Kościele są grupy wsparcia dla małżeństw, są eksperci, są duszpasterze, do których można się zwrócić, i jest wiele sposobów, które są dozwolone i które są pomocne. Dobrze, że pan o to spytał". I wszyscy zwrócili uwagę na "króliki". Dlaczego?

- Z pewnością było to niefortunne porównanie, użyte w kontekście Filipin. Jednak papież zwrócił uwagę na rozumne podejście do sprawy rozrodczości, a w perspektywie Włoch przypomniał, że odpowiedzialność stawia na liczne rodziny. Szumu było tyle, gdyż nie wzięto pod uwagę kontekstu.

WP: Formułując tak mocny przekaz w tak drażliwej sprawie każdy, kto ma do czynienia z mediami, musi mieć świadomość, że telewizje i prasa nie będą się rozwodzić o kontekście i cytować całość wypowiedzi, ale skupią się na najciekawszych fragmentach. A nawet, gdyby, to odbiorca raczej rzadko przeanalizuje całość. Tak, kontekst jest bardzo istotny, ale tempo mediów masowych i brak czasu odbiorców sprawia, że bywa pomijany.

- Pomijanie kontekstu sprawia, że po części zakłamuje się fakt. Jeśli papież mówi na Filipinach, że prokreacja też musi podlegać intelektowi i jeśli we Włoszech mówi, że aby Włochy odzyskały moc demograficzną, to model rodziny powinien być 2+3, to konteksty są zupełnie różne.

WP: Święta racja, że media i ludzie nie powinni poprzestawać na powierzchowności, ale czy z ust papieża powinny padać porównania ludzi do królików?

- Są barwne i wiele osób z życia publicznego, by ich nie użyło.

WP: Ale papież - tak.

- Tłumaczę to tym, że mentalność argentyńskiego papieża - generalnie ludzi z Ameryki Południowej - jest nieco inna niż nasza. Są spontaniczni i czasami używają bardzo przejaskrawionego języka. Tym go usprawiedliwiam, bo całokształt nauczania Franciszka w kwestiach małżeństwa to nic innego, jak kultywowanie dotychczasowego stanowiska Kościoła.

Franciszek posługuje się bardzo ciekawymi sformułowaniami. Przecież powiedzenie w Parlamencie Europejskim, że Europa jest "babcią, która nie jest już płodna i nie tętni życiem", to mocna rzecz. Wcale przy tym nie neguje tego, że powiedział prawdę.

WP: A ma ksiądz wrażenie, że barwna forma - choć może nawet nie w intencji - przykrywa treść?

- Ale tu jest wielka rola ludzi świata mediów.

WP: Znów wina mediów?

- Nie są winne, ale też są zobowiązane podejmować odpowiedzialność. Ludzie mediów są wykształceni i mają etykę. Nadają wydarzeniom bieg - kiedyś się mówiło, że media są czwartą władzą, a dziś faktyczni są już pierwszą.

WP: Przed Bogiem?

- Akurat Bóg da sobie radę.

Od ludzi mediów tak jak od duchownych wymaga się, aby nie pływali po powierzchni. Część niechęci do mediów wynika z tego, że poważne tematy dotyczące Kościoła traktuje się bez należytej wagi.

WP: Podpisałby się ksiądz pod zdaniem, że media - a przynajmniej ich istotna część - chcą papieżem walczyć z Kościołem?

- Jestem ostrożny w wydawaniu takich osądów.

WP: Abp Józef Michalik nie był. - Wszystkie antykościelne media wmawiają nam, że głównym tematem przepowiadania papieża Franciszka jest bogactwo Kościoła. Oni wyraźnie chcą w ten sposób papieżem walczyć z Kościołem - mówił kiedyś w czasie mszy na Jasnej Górze.

- Nie chcę oceniać osób i nie oceniam swoich przełożonych.

WP: Chodzi tylko o taką diagnozę sytuacji.

- Byłbym ostrożny. Ale znowuż musimy brać pod uwagę, że tytuły w gazetach i portalach internetowych nie zawsze odzwierciedlają zawartość tekstu i to, że wiele osób zadowala się tylko tytułami.

WP: Liczę te wszystkie kamyki, które ksiądz wrzuca do ogródka mediów...

...ale to nie jest wrzucanie kamyków. Poza tym tak jak nie można się obawiać wrzucania kamyków do medialnego ogródka, tak też nie można się obawiać o ogródek kościelny. Prawdziwa cnota krytyki się nie lęka.

WP: Cytowany abp Michalik nie tworzył tytułów, ale zwracał się na mszy do wiernych.

- Było to już ocenione, więc nie powracam już do sprawy.

WP: To spójrzmy krytycznie na jedną z najgłośniejszych wypowiedzi byłego szefa Episkopatu: - Słyszymy nieraz, że to często wyzwala się ta niewłaściwa postawa, czy nadużycie, kiedy dziecko szuka miłości. Ono lgnie, ono szuka. I zagubi się samo i jeszcze tego drugiego człowieka wciąga.

- Nie chciałbym już tego komentować, bo już to dostatecznie wyraźnie skomentował ks. prof. Józef Kloch, były rzecznik Konferencji Episkopatu Polski. Jego głos mi wystarcza.

WP: ...że "lapsus językowy". Jednak w głowach wiernych takie słowa wciąż jednak tkwią. Może to nie wpadka językowa, ale po prostu to sposób diagnozowania problemu?

- Panie redaktorze, co tu dużo mówić...

WP: Było, minęło i nie chce ksiądz do tego wracać?

- Już to oceniono. Jeśli chodzi o pedofilię, to stanowisko Kościoła dzisiaj jest w pełni zrozumiałe, a papież Franciszek jeszcze bardziej uściśla prawne obwarowania. Przypomnę, że pedofilia jest przestępstwem, które z natury rzeczy jest ścigane przez prawo.

WP: "Dzisiaj".

- Problemem zajął się Jan Paweł II w kooperacji z kard. Josefem Ratzingerem wydając instrukcję "Sacramentorum sanctitatis tutela";. Potem były kolejne dokumenty i wypowiedzi Benedykta XVI, a teraz Franciszka. Dobrze wiemy, że jeśli Kościół sam nie będzie dorastał do tego, aby się oczyszczać z grzechów, to zrobi to świat, ale z gorszym skutkiem, bo będzie to dużo bardziej huczne. Przykładowo dodam, że Kościół niemiecki swego czasu zaproponował niemieckim władzom, aby zwołać okrągły stół do spraw zwalczania pedofilii, poszerzając problem o najistotniejsze grupy społeczne. Niestety nie znalazło to uznania.

WP: Światowe Dni Młodzieży już blisko. - Bądźcie pasterzami, którzy pachną owcami - mówił papież. Czy to wydarzenie jest w stanie przybliżyć taką perspektywę?

- Wymyślenie ŚDM przez Jana Pawła II to był majstersztyk.

WP: Gdyby ta idea nie powstała, to Kościół byłby - w sensie liczby wiernych - skromniejszy?

- Wiara jest jak sinusoida: wyrastamy w bardziej religijnej atmosferze, ok. 30-, 40-stki ona się gubi, a na starsze lata religijna refleksja wraca. Inni zaś nie mają wcale religijnej atmosfery w domu, a w życiu wiarę znajdują. Nie ma gotowej recepty.

Zawsze nadzieją w świecie są ludzie młodzi, którzy z biegiem czasu będą zajmować wysokie urzędy i zyskiwać wpływ na bieg wydarzeń. Jeśli papież kładzie nacisk na powrót do korzeni, to podstawą jest - nawet boję się przywoływać ten wyświechtany termin - zwykła miłość bliźniego.

WP: Powiedzenie "kochaj bliźniego swego" czasami szyderczo kończy się, "ale bliźnich już samemu sobie dobierać będziemy".

- Raczej przyjaciół, a nie bliźnich.

WP: Wydźwięk medialny, publiczny ŚDM czy prywatne przeżycia uczestników są istotniejsze?

- Pierwszego nie zapomnijcie, a drugiego nie zaprzepaśćcie.

WP: Franciszek spotka się z tłumem młodzieży. On - ze świata latynoamerykańskiego. Oni - głównie z Europy. I z zupełnie różnych pokoleń. Mogą znaleźć wspólny język w takich sprawach jak choćby moralność seksualna?

- Nie tylko z Europy. Z USA przybędzie około 40 tysięcy młodzieży. Podobnie z Kanady i Australii. Sprawa jest trudna, ale nikt nie powiedział, że moralność chrześcijańska będzie łatwa. Z jednej strony wielu mówi, że jest trudna i ją kontestuje, ale jednocześnie trwa przy Kościele. Trudność nie jest przepustką do obniżenia poprzeczki.

WP: A istnieje pokusa, aby nie być w słowach aż tak pryncypialnym i jednoznacznym, by nawiązać lepszy kontakt?

- Problem w wielu aspektach polega na tym, że nie potrafimy dobrać odpowiednich słów do wagi problemu - tak jak nie potrafiliśmy dobrać odpowiednio delikatnych słów do opisania in vitro.

WP: Franciszek mówił wręcz o "produkcji dzieci" w metodzie in vitro. To delikatne i sprzyja budowaniu wspólnoty?

- Papież patrzy daleko do przodu. W dalszej perspektywie bowiem, jeśli ludzie nie będą się kierowali zasadami wypływającymi z chrześcijaństwa, to skończy się na dobieraniu koloru oczu dla dziecka.

Mnie w Kościele - instytucji, która trwa od 21 wieków i doświadczyła wszystkiego, co wiąże się z naturą człowieka - najbardziej podoba się to, że potrafi patrzeć perspektywicznie. Nie tylko na 10-20 lat do przodu.

WP: Papież może nawiązać w Polsce do kwestii przyjmowania uchodźców, a w Polsce nie bardzo jest do tego klimat. I co wtedy?

- Papieża jest dla mnie punktem odniesienia. Jest to Piotr naszych. Franciszek o przyjmowaniu uchodźców mówi jednoznacznie i chyba nikt nie spodziewa się, że w Polsce powie, by budować przed nimi zasieki.

WP: Robert Lewandowski i Kuba Błaszczykowski otwarcie mówią o swojej wierze, wzięli też udział w akcji "Nie wstydzę się Jezusa". A co ksiądz sądzi o wykonywaniu religijnych gestów w czasie wydarzeń sportowych, gdy oglądają je setki milionów ludzi?

- Jeśli to im pomaga w życiu, to bardzo dobrze. Jest to świadectwo dawane światu i należy przyjąć to z szacunkiem.

Sens wiary podobny jest do miłości w małżeństwie: byłoby dziwnym, gdyby żonie okazywać miłość tylko w domu, a za progiem już się zdystansować, bo co sobie pomyślą ci, którym życie się nie powiodło. To przecież absurd. Poza tym nikogo nie dziwi, gdy Mesut Özil z reprezentacji Niemiec wypowiada się - będąc muzułmaninem - że jemu wiara pomaga być w życiu lepszym. Jeśli jesteśmy wolni, to w sposób wolny manifestujemy swoją wiarę.