Krzysztof Putra: nie rzucim Ziobry

– Ja to już wiem, bo je goliłem przynajmniej cztery razy. I zawsze był to szok.

– Nie, zupełnie. Przecież zaraz mi odrosną, wracam do nich. Ja jestem człowiekiem prostym i mam niezwykły sentyment do swojego dziadka Zygmunta, którego pamiętam z takim sumiastym wąsem, świetnie opowiadającym bajki, szczególnie dobrze opowiadał Sienkiewicza „W pustyni i w puszczy”, „Ogniem i mieczem”. Z tamtego okresu zapamiętałem wąsatego Longina Podbipiętę i ten jego wielki miecz i te trzy głowy ścięte za jednym zamachem. Ta postać pozostanie we mnie do końca życia. Kiedy poznałem żonę, to przeczytałem jej „Ogniem i mieczem” na głos.

– Nie, ja w ogóle nie mam w sobie takiego zacięcia, żeby komukolwiek dołożyć.

– Ja się przyzwyczaiłem do wąsów i będę je nosił, może krótsze. Nabijaliśmy się z pańskich wąsów, kiedy pan je miał.

– Przyjmuję każdą krytykę, ale pozostanę sobą.

– Dokładnie, pięćdziesiątka na karku.

– Pochodzę z tradycyjnej rodziny o korzeniach trochę litewskich, dziadek miał wąsy i pięknie śpiewał godzinki, to był niezwykły człowiek i dlatego go zapamiętałem. A ojciec już wąsów nie nosił. Ale wszyscy mężczyźni uchodzili za niezwykle silnych ludzi, fizycznie silnych i o takich twardych zasadach.

– Nie, broń Boże!

– Nie sądzę. Mężczyzna to nie jest sprawa wąsów. Mężczyzna to człowiek z jednej strony opiekuńczy, a z drugiej strony twardy.

– Oczywiście. Myślę, że pan jest wytrawnym dziennikarzem, człowiekiem, który ma własny charakter.

– Każdy pracuje na własny rachunek, na własne ryzyko i każdy wypowiada swoje zdanie na własny rachunek i na własne ryzyko. Ja uważam, że w Polsce po roku 1989 nastąpiło pewne zachwianie elementarnej przyzwoitości zarówno po stronie świata mediów, jak i świata polityki. Zbyt szybko, powiedzmy sobie bez namysłu, się pisało, a politycy zbyt szybko dokonywali usprawiedliwiających ocen i przez to, niestety, nie wszystko w Polsce jest dobrze unormowane.

– Nie, broń Boże, ja w ogóle w życiu staram się nie mieć wrogów, nawet jak z kimś mam ostry spór, powiedzmy programowy czy ideowy.

– Nie, dla mnie nie ma wrogów politycznych, tylko rywal może być.

– Pan nie jest dla mnie rywalem politycznym, pan jest po prostu dziennikarzem.

– Bardzo proszę.

– Przyznam, że ja pana nie do końca rozumiem... Co pan chce ode mnie usłyszeć?

– Jeśli chce pan poznać moje zdanie, to jasno odpowiadam. Jestem zwolennikiem przejrzystego życia publicznego.

– Jeśli chcemy, żeby w Polsce nastąpiło to oczyszczenie życia publicznego, to wszyscy powinni podlegać lustracji, wszyscy ci, którzy mają wpływ na bieg zdarzeń w Polsce. I przyzna pan, że media mają niewątpliwie bardzo istotny wpływ na kształt polskiej demokracji. Dziennikarze to przede wszystkim przecież ludzie, którzy mają też własne poglądy. Ale ja uważam, że wszyscy ci, którzy krytykują pomysł lustracji, są w moim głębokim przekonaniu w bardzo dużym błędzie. Pan robi to samo, co robi władza. Ja panu mówię, że nie podobają mi się przepisy tej ustawy lustracyjnej...

– Ale ma pan prawo.

– Każdy ma prawo do swojego zdania, to jest wielka zaleta demokracji. I można pozostać przy swoim zdaniu. Ja znam bardzo wielu dziennikarzy, którzy bardzo precyzyjnie opisują, dlaczego również świat dziennikarzy powinien być zlustrowany. I to jest piękno demokracji, ta różnorodność. Powinny być zlustrowane wszystkie te osoby, które mają wpływ na bieg spraw publicznych, żeby być poza jakimikolwiek podejrzeniami. Czyli inaczej mówiąc, żeby nie można ich było szantażować. I o to tutaj chodziło.

– Moim zdaniem jest bardzo wiele takich przypadków. Mało tego, one nie są ujawniane i nie sądzę, żeby się te przypadki ujawniały.

– Jest coś takiego jak solidarność grupowa, jest coś takiego jak bojaźń. Ludzie są tylko ludźmi i w bardzo wielu przypadkach może występować coś takiego, że ktoś był uwikłany w coś i boi się podejmować decyzje, które...

– Ale ja nie objaśniam żadnego świata tajemnicą, tylko to jest coś, co występuje i co jest naturalne w takiej skomplikowanej sytuacji. Wyszliśmy z systemu totalitarnego do systemu demokratycznego i chyba pan potwierdzi, że ci, którzy świetnie funkcjonowali w PRL, przenieśli się do nowego systemu i zaczęli w nim odgrywać role kluczowe. Przecież dzisiaj nikt nie mówi, że WSI nie miała wpływu na sytuację w Polsce. A słynny 1992 rok...

– Nie miesza mi się...

– Nie miesza mi się nic w głowie. Proszę pana, człowiek, który jest czysty, podejmuje swobodne decyzje.

– Mamy do czynienia z taką sytuacją, w której na kształt polskiej demokracji stale oddziaływały środowiska postkomunistyczne, środowiska służb specjalnych i to dziś każdy pilniejszy obserwator życia publicznego widzi i wie.

– Ja panu dowodów personalnych na to nie przedstawiam.

– To nie jest nasza władza, to jest władza Rzeczypospolitej. Polski rząd pochodzi z mandatu demokratycznego i to nie jest „wasza władza”, jak pan mówi, tylko to jest władza Rzeczypospolitej. To jest też pańska władza.

– Proszę pana, to jest opowiadanie głupot. Każda władza jak przychodzi, to dobiera sobie główny korpus polityczny, ministrów, sekretarzy stanu, podsekretarzy, gabinety polityczne i tego nikt nie krytykuje. Owszem, mamy w Polsce do czynienia z sytuacją trudną i skomplikowaną, gdzie wymiana kadr na niższych szczeblach administracji publicznej nie jest doskonała, i my sobie z tego zdajemy sprawę, bo rzeczywiście wymiana czasami następuje z tak zwanego nadania politycznego, z jakiegoś klucza politycznego. Ale oceniamy przecież ludzi nie po tym, z jakiego klucza są, tylko po tym, czy należycie wypełniają swoje zadania zapisane w prostym zakresie obowiązków.

– Nie. Odpowiem tak. Starałem się być pilnym obserwatorem życia publicznego po roku 1992. Dopóki było to rozdawnictwo stanowisk ze świata skupionego wokół Unii Demokratycznej, to wszystko było OK. Pamiętam, jak był to świat wywodzący się z Unii Demokratycznej i tych, którzy Unię wspierali, jak „Gazeta Wyborcza”, i wtedy krytyki nie było. Jak zmieniać się zaczął układ polityczny i zaczęły się zmiany personalne, no to wtedy zaczęto mówić, że one są polityczne. Dzisiaj jak się dokona jakiejś zmiany personalnej, to słyszymy, że to jest „gwałt na demokracji”. Ja się z tym głęboko nie zgadzam.

– Ja nie mówię, żebyście chowali mordy w...

– Nie. Ja uważam, że to jest coś, co w nowym rodzącym się systemie demokratycznym jest niemalże normą, owszem ta norma nie jest na wysokim poziomie, z tym się zgadzam...

– I można, i trzeba, bo prawdziwa cnota krytyki się nie boi.

– A ja się z panem nie zgadzam, bo zadania państwa są jasno określone w konstytucji, w poszczególnych ustawach. I te zadania są realizowane. I dobiera się ludzi do realizacji tych zadań, bo państwo to jest jeden wielki zakład usługowy wobec wszystkich obywateli. To, że on funkcjonuje, niestety, nadal na niskim poziomie, to prawda, ja się z tym zgadzam. Ale powoli się ten poziom podnosi, może w niektórych miejscach za wolno, a w niektórych miejscach może się nawet cofamy.

– Moim zdaniem się podnosi, dlatego że widać coraz lepiej rozwijającą się gospodarkę, coraz lepiej funkcjonujące urzędy administracji publicznej, bo obsługa obywatela począwszy tak od roku 1989, gdybyśmy spojrzeli na to i przeszli do roku 2007 na pewno jest na znacznie wyższym poziomie.

– Nie przesadzajmy, ci wszyscy, którzy mówią, że PiS zawłaszcza państwo, po prostu strzelają z kapiszona i celują kulą w płot.

– Nie sądzę, żeby tak było, choć zdarzają się politycy lokalni o niskim poziomie. Ja czegoś takiego nie popieram.

– Słyszę, zdarza się, że gdzieś tam czytam i to nie jest dobra tendencja, trzeba z tym walczyć. Jeśli komuś się wydaje, że można jeszcze takie kacykowskie metody stosować, to jest w błędzie. Ale ja nie sądzę, żeby coś takiego jeszcze dzisiaj w Polsce miało miejsce, bo jak słucham czasami, że gdzieś jakieś listy krążą, że jakiś tam zarząd jakiejś partii podjął decyzję, że jest lista osób do zatrudnienia, to to mnie martwi, bo to mi przypomina głęboki PRL. Ja bym nie chciał, żeby tak było.

– A jeśli tak się dzieje, to temu trzeba przeciwdziałać i krytyka w tym zakresie jest pożądana i potrzebna.

– Nie.

– Ja zaliczam się do ludzi omylnych, ludzi, którzy popełniają błędy. Czekam zawszę na krytykę i lubię krytykę, bo tylko krytyka...

– Choć mogę się nie zgadzać, ale ja zawsze wnioski staram się wyciągać, bo dla mnie krytyka jest potrzebna. Jestem z wykształcenia technikiem i jak robiliśmy na przykład z kolegami prototypy, to nieraz spieraliśmy się, jaką technologię zastosować, i nierzadko człowiek nie miał racji. Z krytyki można wyciąga wnioski i PiS takie wnioski też wyciąga.

– My cały czas jesteśmy w układzie rządzącym, który stale koryguje różne posunięcia zarówno w systemie gospodarczym, jak i w systemie polityki społecznej, finansowej, to przecież widać. Non stop, od czasu jak przyszliśmy do rządu półtora roku temu.

– Ja panu odpowiem radykalnie. Ziobro to pierwszy minister sprawiedliwości w Polsce, po Lechu Kaczyńskim, który naprawdę chce walczyć z patologiami.

– Pewnie tak.

– Ale ja nie mam nic przeciwko krytyce Ziobry. Można każdego krytykować, natomiast ci, którzy krytykują Ziobrę, nie mają racji. To jest moje zdanie.

– Nie mają racji.

– Pan minister Ziobro nikogo nie nazwał mordercą.

– Tak nie powiedział.

– Nie, tak nie powiedział.

– Problem polega na tym, że pan to wyrywa z kontekstu. A to trzeba zobaczyć w całym ciągu jego wypowiedzi, cały ten ciąg logiczny przytoczyć. Bo najprościej jest wyciągnąć dwa czy trzy mocne sformułowania z jego wypowiedzi i z tego robi się...

– Ja tego nie powiedziałem, że to jest wyrwane z kontekstu i nieważne, tyle że jest to tylko w części zacytowane i dla zwykłego odbiorcy może się wydawać, że pan Zbigniew Ziobro dokonał osądu. Nie dokonał żadnego osądu w tej sprawie. Od tego jest niezawisły, niezależny sąd. Nie mówię, że pan Zbigniew Ziobro robi wszystko dobrze i idealnie. Na pewno sam minister Ziobro takiego zdania nie wyrazi, natomiast jest to minister, który w sposób rzeczywisty zaczął walkę z patologiami. I za to już dzisiaj mu się należy olbrzymie uznanie.

– Słyszymy się, ale do końca się nie rozumiemy.

– Zbigniew Ziobro nie ma ciągu na „szkło”.

– Obowiązkiem ministra jest...

– Informowanie o stanie prac.

– Ja uważam, że prawo w Polsce musi być dostosowane do czasu.

– Dzięki zaostrzonemu prawu karnemu mamy spadek przestępczości. Według ocen wielu fachowców zaostrzenie prawa karnego powoduje, że przestępczość maleje i dlatego warto jest je zaostrzać. Tutaj się z panem nie zgodzę. Wielu jest krytyków tego pomysłu, ale jest wielu takich, którzy te pomysły wspierają i popierają. Proszę spojrzeć na zachód Europy. Francja...

– Nie wiem, czy chodzi o głosy wyborców.

– Gdyby polska gospodarka się cofnęła, gdyby nie spadało bezrobocie, gdyby nie spadała przestępczość.

– To czcze gadanie, że nie zależy wzrost gospodarczy od rządu.

– Wie pan, co spowodowało wzrost gospodarczy w Polsce? To, że mamy dzisiaj sytuację, gdzie jest mniej patologii w życiu gospodarczym, gdzie w administracji już nie występuje tyle korupcji, gdzie nie ma podatku korupcyjnego. Wystarczy zajrzeć do statystyk. Ile afer zostało wykrytych. Proszę spojrzeć na te uchwalone przez rząd PiS ustawy.

– Te, które są związane po pierwsze z likwidacją Wojskowych Służb Informacyjnych.

– Proszę pana w Polsce korupcja spada, jak pan mi nie wierzy, to niech pan zajrzy...

– Już widać poważne efekty.

– Namawiałbym pana do tego, żeby pan bardziej chłodno spojrzał na ocenę tej instytucji. To jest instytucja, która w przeciągu roku już zbudowała swoją strukturę i już ma bardzo poważne efekty, a efekty będą widoczne za rok – zobaczy pan. My podjęliśmy realną walkę z patologiami. Nikt inny takiej walki nie podjął – nikt. I za to jesteśmy atakowani.

– Pan Zbigniew Ziobro dlatego jest popularnym politykiem, że jest odważnym człowiekiem i bez względu na to, kto jak mocno go krytykuje... Pan mówi, że ma pan czyste intencje. Ale dzisiaj bezpardonowe atakowanie ministra Ziobry jest rzeczywiście – można tak powiedzieć – stawaniem po stronie tych, z którymi walczy Zbigniew Ziobro.

– Proszę pana, my się krytyki nie boimy.

– To pan powiedział. Ja uważam, że krytyka jest potrzebna, ale krytyka powinna być niezwykle starannie przeprowadzana. Nie może być tutaj żadnych uproszczeń. No żadnych.

– Ale to niech pan ocenia, my też pozostawiamy sobie prawo do dokonywania ocen. I to jest wielka zdobycz demokracji.

rozmawiał Piotr Najsztub
Warszawa, 26 maja 2007 roku