Krzysztof Putra: nie rzucim Ziobry

Już myślałem, że w polskiej polityce nie będzie na razie spektakularnych wydarzeń, a pan mnie zaskoczył. I zgolił najsłynniejsze w dzisiejszej polskiej polityce wąsy. Kiedyś próbowałem namówić Jacka Żakowskiego, który też miał sumiaste wąsy, żeby je zgolił, śmiałem się z niego. W końcu mi powiedział, że się boi zgolić wąsy, bo on zawsze je miał i nie wie, jak to będzie, jak ich mieć nie będzie.

– Ja to już wiem, bo je goliłem przynajmniej cztery razy. I zawsze był to szok.

Czuje się pan teraz innym człowiekiem?

– Nie, zupełnie. Przecież zaraz mi odrosną, wracam do nich. Ja jestem człowiekiem prostym i mam niezwykły sentyment do swojego dziadka Zygmunta, którego pamiętam z takim sumiastym wąsem, świetnie opowiadającym bajki, szczególnie dobrze opowiadał Sienkiewicza „W pustyni i w puszczy”, „Ogniem i mieczem”. Z tamtego okresu zapamiętałem wąsatego Longina Podbipiętę i ten jego wielki miecz i te trzy głowy ścięte za jednym zamachem. Ta postać pozostanie we mnie do końca życia. Kiedy poznałem żonę, to przeczytałem jej „Ogniem i mieczem” na głos.

Czy zaliczył pan już swoje trzy głowy za jednym zamachem?

– Nie, ja w ogóle nie mam w sobie takiego zacięcia, żeby komukolwiek dołożyć.

Panie marszałku, takie wąsy jak pan nosił i – słyszę – będzie nosił, to jest jednak XIX wiek, a żyjemy w XXI. Wszyscy mówią, że pan odmłodniał. Nie chce pan tego odmłodnienia zachować?

– Ja się przyzwyczaiłem do wąsów i będę je nosił, może krótsze. Nabijaliśmy się z pańskich wąsów, kiedy pan je miał.

Nabijaliśmy się z pańskich wąsów, kiedy pan je miał.

– Przyjmuję każdą krytykę, ale pozostanę sobą.

Jest pan mężczyzną w poważnym, w średnim wieku...

– Dokładnie, pięćdziesiątka na karku.

...to jest taki moment w życiu mężczyzny, że powinien chcieć się trochę odmłodzić.

– Pochodzę z tradycyjnej rodziny o korzeniach trochę litewskich, dziadek miał wąsy i pięknie śpiewał godzinki, to był niezwykły człowiek i dlatego go zapamiętałem. A ojciec już wąsów nie nosił. Ale wszyscy mężczyźni uchodzili za niezwykle silnych ludzi, fizycznie silnych i o takich twardych zasadach.

Czyli nie czuje pan po prostu potrzeby odmładzania się?

– Nie, broń Boże!

Czy wąsy stwarzają mężczyznę?

– Nie sądzę. Mężczyzna to nie jest sprawa wąsów. Mężczyzna to człowiek z jednej strony opiekuńczy, a z drugiej strony twardy.

Panie marszałku, przejdźmy do polityki. Pan wie, kim ja jestem?

– Oczywiście. Myślę, że pan jest wytrawnym dziennikarzem, człowiekiem, który ma własny charakter.

Myśli pan, że jestem człowiekiem, który ma skłonności do obrony przestępców, tajnych agentów?

– Każdy pracuje na własny rachunek, na własne ryzyko i każdy wypowiada swoje zdanie na własny rachunek i na własne ryzyko. Ja uważam, że w Polsce po roku 1989 nastąpiło pewne zachwianie elementarnej przyzwoitości zarówno po stronie świata mediów, jak i świata polityki. Zbyt szybko, powiedzmy sobie bez namysłu, się pisało, a politycy zbyt szybko dokonywali usprawiedliwiających ocen i przez to, niestety, nie wszystko w Polsce jest dobrze unormowane.

Pan patrzy na mnie jak na wroga?

– Nie, broń Boże, ja w ogóle w życiu staram się nie mieć wrogów, nawet jak z kimś mam ostry spór, powiedzmy programowy czy ideowy.

A wroga politycznego widzi pan we mnie?

– Nie, dla mnie nie ma wrogów politycznych, tylko rywal może być.

Jestem dla pana rywalem politycznym?

– Pan nie jest dla mnie rywalem politycznym, pan jest po prostu dziennikarzem.

Bardzo mnie cieszy ta deklaracja. Bo ja przychodzę do pana jako do marszałka Senatu ze skargą obywatelsko-dziennikarską.

– Bardzo proszę.

Mój problem z uprawianiem dziennikarstwa dzisiaj w Polsce wynika z tego, że ilekroć krytykuję wasze posunięcia – czy to ministra Ziobry, czy to premiera Kaczyńskiego, w odpowiedzi słyszę, że mam nieczyste intencje, że chcę kogoś chronić i tak naprawdę atakuję was z pozycji politycznych, obcych wam ideowo. Władza traktuje krytykujących ją dziennikarzy jak rywali politycznych, dzięki czemu nie musi na krytykę odpowiadać. I z taką skargą przychodzę.

– Przyznam, że ja pana nie do końca rozumiem... Co pan chce ode mnie usłyszeć?

Jest pan marszałkiem Senatu, przedstawicielem władzy ustawodawczej, prominentnym politykiem PiS. Kiedy protestowałem przeciwko składaniu przez dziennikarzy oświadczeń lustracyjnych, argumentując, że nie jestem funkcjonariuszem publicznym, usłyszałem w odpowiedzi od twórców ustawy, że chronię agentów. To mi uniemożliwiało merytoryczną dyskusję o błędach ustawy lustracyjnej.

– Jeśli chce pan poznać moje zdanie, to jasno odpowiadam. Jestem zwolennikiem przejrzystego życia publicznego.

Ja też.

– Jeśli chcemy, żeby w Polsce nastąpiło to oczyszczenie życia publicznego, to wszyscy powinni podlegać lustracji, wszyscy ci, którzy mają wpływ na bieg zdarzeń w Polsce. I przyzna pan, że media mają niewątpliwie bardzo istotny wpływ na kształt polskiej demokracji. Dziennikarze to przede wszystkim przecież ludzie, którzy mają też własne poglądy. Ale ja uważam, że wszyscy ci, którzy krytykują pomysł lustracji, są w moim głębokim przekonaniu w bardzo dużym błędzie. Pan robi to samo, co robi władza. Ja panu mówię, że nie podobają mi się przepisy tej ustawy lustracyjnej...

Pan robi to samo, co robi władza. Ja panu mówię, że nie podobają mi się przepisy tej ustawy lustracyjnej...

– Ale ma pan prawo.

Sprzeciwiałem się pewnym przepisom tej ustawy i w odpowiedzi zawsze słyszałem, że jestem przeciwnikiem lustracji. I z pana ust znowu to słyszę. To jest nadużycie. I ja z tym nadużyciem mam do czynienia od półtora roku i czuję się już bezsilny.

– Każdy ma prawo do swojego zdania, to jest wielka zaleta demokracji. I można pozostać przy swoim zdaniu. Ja znam bardzo wielu dziennikarzy, którzy bardzo precyzyjnie opisują, dlaczego również świat dziennikarzy powinien być zlustrowany. I to jest piękno demokracji, ta różnorodność. Powinny być zlustrowane wszystkie te osoby, które mają wpływ na bieg spraw publicznych, żeby być poza jakimikolwiek podejrzeniami. Czyli inaczej mówiąc, żeby nie można ich było szantażować. I o to tutaj chodziło.

Panie marszałku, słyszę ten argument od 17 lat. Zna pan jakiś ujawniony przypadek takiego szantażu? Ja nie.

– Moim zdaniem jest bardzo wiele takich przypadków. Mało tego, one nie są ujawniane i nie sądzę, żeby się te przypadki ujawniały.

Dlaczego?

– Jest coś takiego jak solidarność grupowa, jest coś takiego jak bojaźń. Ludzie są tylko ludźmi i w bardzo wielu przypadkach może występować coś takiego, że ktoś był uwikłany w coś i boi się podejmować decyzje, które...

To takie objaśnianie świata tajemnicą, panie marszałku.

– Ale ja nie objaśniam żadnego świata tajemnicą, tylko to jest coś, co występuje i co jest naturalne w takiej skomplikowanej sytuacji. Wyszliśmy z systemu totalitarnego do systemu demokratycznego i chyba pan potwierdzi, że ci, którzy świetnie funkcjonowali w PRL, przenieśli się do nowego systemu i zaczęli w nim odgrywać role kluczowe. Przecież dzisiaj nikt nie mówi, że WSI nie miała wpływu na sytuację w Polsce. A słynny 1992 rok...

Wszystko się panu miesza w głowie.

– Nie miesza mi się...

Rozmawiamy o lustracji.

– Nie miesza mi się nic w głowie. Proszę pana, człowiek, który jest czysty, podejmuje swobodne decyzje.

Tak. Ale ja pytam o dowody na szantażowanie.

– Mamy do czynienia z taką sytuacją, w której na kształt polskiej demokracji stale oddziaływały środowiska postkomunistyczne, środowiska służb specjalnych i to dziś każdy pilniejszy obserwator życia publicznego widzi i wie.

Dowody.

– Ja panu dowodów personalnych na to nie przedstawiam.

A tego właśnie oczekiwałem po waszej władzy, bo z tym hasłem szliście do władzy.

– To nie jest nasza władza, to jest władza Rzeczypospolitej. Polski rząd pochodzi z mandatu demokratycznego i to nie jest „wasza władza”, jak pan mówi, tylko to jest władza Rzeczypospolitej. To jest też pańska władza.

Ona mną rządzi. I w tym sensie jest moja. Kiedy mówię „wasza”, mam na myśli, że ona tam, gdzie może, gdzie sięgają jej ręce, wymienia ludzi na „swoich”.

– Proszę pana, to jest opowiadanie głupot. Każda władza jak przychodzi, to dobiera sobie główny korpus polityczny, ministrów, sekretarzy stanu, podsekretarzy, gabinety polityczne i tego nikt nie krytykuje. Owszem, mamy w Polsce do czynienia z sytuacją trudną i skomplikowaną, gdzie wymiana kadr na niższych szczeblach administracji publicznej nie jest doskonała, i my sobie z tego zdajemy sprawę, bo rzeczywiście wymiana czasami następuje z tak zwanego nadania politycznego, z jakiegoś klucza politycznego. Ale oceniamy przecież ludzi nie po tym, z jakiego klucza są, tylko po tym, czy należycie wypełniają swoje zadania zapisane w prostym zakresie obowiązków.

Dlatego geograf jest dobrym kandydatem do zarządów spółek Skarbu Państwa.

– Nie. Odpowiem tak. Starałem się być pilnym obserwatorem życia publicznego po roku 1992. Dopóki było to rozdawnictwo stanowisk ze świata skupionego wokół Unii Demokratycznej, to wszystko było OK. Pamiętam, jak był to świat wywodzący się z Unii Demokratycznej i tych, którzy Unię wspierali, jak „Gazeta Wyborcza”, i wtedy krytyki nie było. Jak zmieniać się zaczął układ polityczny i zaczęły się zmiany personalne, no to wtedy zaczęto mówić, że one są polityczne. Dzisiaj jak się dokona jakiejś zmiany personalnej, to słyszymy, że to jest „gwałt na demokracji”. Ja się z tym głęboko nie zgadzam.

Nie mówię o żadnym gwałcie na demokracji. Ja mówię o opanowywaniu instytucji państwowych i instytucji zależnych. A argument, że jak kiedyś się tego nie krytykowało, bo oni byli związani z Unią Demokratyczną, to teraz „mordy w kubeł”, nie przemawia do mnie.

– Ja nie mówię, żebyście chowali mordy w...

Ale pan nie chce dyskutować, bo pan na moje argumenty, że partyjnymi kadrami opanowujecie kolejne stanowiska, odpowiada: a dlaczego 15 lat temu nie krytykował pan Unii Wolności?

– Nie. Ja uważam, że to jest coś, co w nowym rodzącym się systemie demokratycznym jest niemalże normą, owszem ta norma nie jest na wysokim poziomie, z tym się zgadzam...

I dlatego można ją krytykować.

– I można, i trzeba, bo prawdziwa cnota krytyki się nie boi.

I dlatego ja mówię o „waszym” państwie.

– A ja się z panem nie zgadzam, bo zadania państwa są jasno określone w konstytucji, w poszczególnych ustawach. I te zadania są realizowane. I dobiera się ludzi do realizacji tych zadań, bo państwo to jest jeden wielki zakład usługowy wobec wszystkich obywateli. To, że on funkcjonuje, niestety, nadal na niskim poziomie, to prawda, ja się z tym zgadzam. Ale powoli się ten poziom podnosi, może w niektórych miejscach za wolno, a w niektórych miejscach może się nawet cofamy.

Skąd przekonanie, że się podnosi?

– Moim zdaniem się podnosi, dlatego że widać coraz lepiej rozwijającą się gospodarkę, coraz lepiej funkcjonujące urzędy administracji publicznej, bo obsługa obywatela począwszy tak od roku 1989, gdybyśmy spojrzeli na to i przeszli do roku 2007 na pewno jest na znacznie wyższym poziomie.

To cywilizacja nam przyniosła, nie polityka, a czasem wbrew tej ostatniej.

– Nie przesadzajmy, ci wszyscy, którzy mówią, że PiS zawłaszcza państwo, po prostu strzelają z kapiszona i celują kulą w płot.

A zmieni pan pogląd, jak się pan dowie, że trzeba mieć też rekomendację koleżeńską lub partyjną PiS, żeby być niższym referentem w urzędzie gminnym? Uzna pan, że zaczyna nam się robić państwo partyjne?

– Nie sądzę, żeby tak było, choć zdarzają się politycy lokalni o niskim poziomie. Ja czegoś takiego nie popieram.

Słyszy pan o tym, że w kraju tak się dzieje czy nie?

– Słyszę, zdarza się, że gdzieś tam czytam i to nie jest dobra tendencja, trzeba z tym walczyć. Jeśli komuś się wydaje, że można jeszcze takie kacykowskie metody stosować, to jest w błędzie. Ale ja nie sądzę, żeby coś takiego jeszcze dzisiaj w Polsce miało miejsce, bo jak słucham czasami, że gdzieś jakieś listy krążą, że jakiś tam zarząd jakiejś partii podjął decyzję, że jest lista osób do zatrudnienia, to to mnie martwi, bo to mi przypomina głęboki PRL. Ja bym nie chciał, żeby tak było.

A jeśli tak się dzieje?

– A jeśli tak się dzieje, to temu trzeba przeciwdziałać i krytyka w tym zakresie jest pożądana i potrzebna.

Ma pan czasem myśli, takie wątpliwości, że możecie się mylić, że PiS przyjął zły model demokracji?

– Nie.

Powiem panu, że kiedy słyszę na przykład marszałka Dorna, który mówi, że „ci którzy są przeciwko nam, są tak naprawdę z nami, tylko jeszcze o tym nie wiedzą”, to mnie trochę przeraża takie poczucie własnej nieomylności.

– Ja zaliczam się do ludzi omylnych, ludzi, którzy popełniają błędy. Czekam zawszę na krytykę i lubię krytykę, bo tylko krytyka...

Choć mogę się z nią nie zgadzać.

– Choć mogę się nie zgadzać, ale ja zawsze wnioski staram się wyciągać, bo dla mnie krytyka jest potrzebna. Jestem z wykształcenia technikiem i jak robiliśmy na przykład z kolegami prototypy, to nieraz spieraliśmy się, jaką technologię zastosować, i nierzadko człowiek nie miał racji. Z krytyki można wyciąga wnioski i PiS takie wnioski też wyciąga.

A gdzie się cofnęliście pod wpływem krytyki, w jakiej sprawie?

– My cały czas jesteśmy w układzie rządzącym, który stale koryguje różne posunięcia zarówno w systemie gospodarczym, jak i w systemie polityki społecznej, finansowej, to przecież widać. Non stop, od czasu jak przyszliśmy do rządu półtora roku temu.

Ale nie pod wpływem krytyki. Uznawaliście, że czegoś nie można zrobić, nie da się zrobić, i wtedy odstępowaliście, a nie pod wpływem krytyki, na przykład gazet, mediów, które są wam nieprzychylne politycznie, nie, takiego postępowania u was nie widzę. Jeżeli krytykujemy Ziobrę, to on się nie cofa, tylko słyszymy, że tworzymy front obrony przestępców, że wara od Ziobry.

– Ja panu odpowiem radykalnie. Ziobro to pierwszy minister sprawiedliwości w Polsce, po Lechu Kaczyńskim, który naprawdę chce walczyć z patologiami.

Tak, ale czy uważa pan, że można to też robić inaczej niż Ziobro?

– Pewnie tak.

No to krytyka Ziobry może mieć sensowne znaczenie.

– Ale ja nie mam nic przeciwko krytyce Ziobry. Można każdego krytykować, natomiast ci, którzy krytykują Ziobrę, nie mają racji. To jest moje zdanie.

Nie mają racji...

– Nie mają racji.

Mówiąc, że minister sprawiedliwości nie powinien nikogo nazywać mordercą przed tym, zanim sąd tego nie orzeknie, nie mają racji?

– Pan minister Ziobro nikogo nie nazwał mordercą.

Mówił „nikt nigdy przez tego pana życia pozbawiony nie będzie”.

– Tak nie powiedział.

Dokładnie tak.

– Nie, tak nie powiedział.

A jak powiedział?

– Problem polega na tym, że pan to wyrywa z kontekstu. A to trzeba zobaczyć w całym ciągu jego wypowiedzi, cały ten ciąg logiczny przytoczyć. Bo najprościej jest wyciągnąć dwa czy trzy mocne sformułowania z jego wypowiedzi i z tego robi się...

Nie, najprostsze jest panie marszałku powiedzieć, że to jest wyrwane z kontekstu i dlatego jest nieważne.

– Ja tego nie powiedziałem, że to jest wyrwane z kontekstu i nieważne, tyle że jest to tylko w części zacytowane i dla zwykłego odbiorcy może się wydawać, że pan Zbigniew Ziobro dokonał osądu. Nie dokonał żadnego osądu w tej sprawie. Od tego jest niezawisły, niezależny sąd. Nie mówię, że pan Zbigniew Ziobro robi wszystko dobrze i idealnie. Na pewno sam minister Ziobro takiego zdania nie wyrazi, natomiast jest to minister, który w sposób rzeczywisty zaczął walkę z patologiami. I za to już dzisiaj mu się należy olbrzymie uznanie.

Panie marszałku, bo my się nawzajem nie słyszymy z jednego powodu – w tej sprawie akurat.

– Słyszymy się, ale do końca się nie rozumiemy.

Trzeba walczyć z patologiami. O większości z nich pisałem, dokładnie wiem, z czym chce Ziobro walczyć. Natomiast uważam, że on dla popularności nie tylko...

– Zbigniew Ziobro nie ma ciągu na „szkło”.

Niech pan nie będzie śmieszny. On bije rekordy w organizowaniu konferencji prasowych!

– Obowiązkiem ministra jest...

... organizowanie konferencji prasowych?

– Informowanie o stanie prac.

Nadal nie słyszy mnie pan w sprawie ministra Ziobry. Spróbuję inaczej. Czy uważa pan, że kiedy spada przestępczość, kiedy więzienia są przepełnione, kiedy jest kolejka 30 tysięcy czekających na swoje miejsce, czy to jest czas, kiedy należy zaostrzać prawo karne?

– Ja uważam, że prawo w Polsce musi być dostosowane do czasu.

Czas jest taki, że przestępczość spada etc., etc.

– Dzięki zaostrzonemu prawu karnemu mamy spadek przestępczości. Według ocen wielu fachowców zaostrzenie prawa karnego powoduje, że przestępczość maleje i dlatego warto jest je zaostrzać. Tutaj się z panem nie zgodzę. Wielu jest krytyków tego pomysłu, ale jest wielu takich, którzy te pomysły wspierają i popierają. Proszę spojrzeć na zachód Europy. Francja...

Tam też się zdobywa głosy wyborców zaostrzaniem prawa.

– Nie wiem, czy chodzi o głosy wyborców.

Kiedy by pan uznał, że wam jako formacji się nie udało? Jaki efekt przyniósłby panu taką refleksję?

– Gdyby polska gospodarka się cofnęła, gdyby nie spadało bezrobocie, gdyby nie spadała przestępczość.

Ale wzrost gospodarczy rośnie od jakiegoś czasu też w dużej mierze niezależnie od rządu, bo gospodarka jest uniezależniona od rządu. Przestępczość spada od dawna.

– To czcze gadanie, że nie zależy wzrost gospodarczy od rządu.

Proszę pokazać pięć posunięć PiS, które spowodowały wzrost gospodarczy.

– Wie pan, co spowodowało wzrost gospodarczy w Polsce? To, że mamy dzisiaj sytuację, gdzie jest mniej patologii w życiu gospodarczym, gdzie w administracji już nie występuje tyle korupcji, gdzie nie ma podatku korupcyjnego. Wystarczy zajrzeć do statystyk. Ile afer zostało wykrytych. Proszę spojrzeć na te uchwalone przez rząd PiS ustawy.

Jakie?

– Te, które są związane po pierwsze z likwidacją Wojskowych Służb Informacyjnych.

Przecież to nie ma nic wspólnego z korupcją.

– Proszę pana w Polsce korupcja spada, jak pan mi nie wierzy, to niech pan zajrzy...

Nie widzę w tym waszych rąk. CBA niedługo będzie obchodziło rok i co?

– Już widać poważne efekty.

To jest jak na razie telewizja CBA, nagrywa i emituje spektakularne aresztowania, jak doktora G.

– Namawiałbym pana do tego, żeby pan bardziej chłodno spojrzał na ocenę tej instytucji. To jest instytucja, która w przeciągu roku już zbudowała swoją strukturę i już ma bardzo poważne efekty, a efekty będą widoczne za rok – zobaczy pan. My podjęliśmy realną walkę z patologiami. Nikt inny takiej walki nie podjął – nikt. I za to jesteśmy atakowani.

Nie, nie za to. Za błędy w tej walce.

– Pan Zbigniew Ziobro dlatego jest popularnym politykiem, że jest odważnym człowiekiem i bez względu na to, kto jak mocno go krytykuje... Pan mówi, że ma pan czyste intencje. Ale dzisiaj bezpardonowe atakowanie ministra Ziobry jest rzeczywiście – można tak powiedzieć – stawaniem po stronie tych, z którymi walczy Zbigniew Ziobro.

Czyli wracamy do tego, że krytykowanie PiS jest czymś podobnym?

– Proszę pana, my się krytyki nie boimy.

Ale nasi krytycy tworzą front obrony przestępców, nie chcą modernizacji Polski, walki z korupcją itd., itd.?

– To pan powiedział. Ja uważam, że krytyka jest potrzebna, ale krytyka powinna być niezwykle starannie przeprowadzana. Nie może być tutaj żadnych uproszczeń. No żadnych.

Do czego i pana namawiam. W odpowiedziach na krytykę, żadnych uproszczeń.

– Ale to niech pan ocenia, my też pozostawiamy sobie prawo do dokonywania ocen. I to jest wielka zdobycz demokracji.

rozmawiał Piotr Najsztub
Warszawa, 26 maja 2007 roku