Krzysztof Łoziński: Wiesław Binienda na zamówienie polityczne plecie bzdury

: A gościem Radia ZET jest Krzysztof Łoziński publicysta, opozycji przed 89 r., trzeba mówić 89 rok, bo opozycja teraz jest, jak wiadomo, mistrz sztuk walk wschodnich, instruktor, alpinista, postanowił pan się rozprawić z Wiesławem Bieniendą, to jest ekspert z komisji Antoniego Macierewicza, jest kilku ekspertów i udowodnił pan, jak wygląda spotkanie samolotu z brzozą. : No najpierw chciałem powiedzieć tak, no jaka partia tacy eksperci po pierwsze. Pan Wiesław Binienda nie jest ani fizykiem, ani profesorem fizyki, jest to po prostu nieprawda. Pan Wiesław Bienienda skończył wydział samochodów i maszyn roboczych na Politechnice Warszawskiej w 80 r., w '82 z Polski wyemigrował, ma doktorat, wyłącznie, to jest koniec jego stopnia naukowego. : Ale z doktoratem też można sprawdzić, co się dzieje z samolotem. : Można oczywiście i dlatego ja nie wierzę w to, że absolwent Politechniki plecie takie bzdury na temat fizyki, że on tego nie wie, że on plecie bzdury. On wie, że on plecie bzdury. On to robi na zamówienie
polityczne, albo z jakiegoś, takiego zacietrzewienia politycznego, a nie jako fachowiec. I to, co on robi, on przede wszystkim stosuje niedopuszczalne metody badawcze. Przede wszystkim, żeby zbadać wytrzymałość czegokolwiek, to trzeba znać bardzo dokładnie budowę tego, tego skrzydła w tym przypadku. Więc trzeba by dysponować dokumentacją techniczną tego, konkretnego samolotu, nie w ogóle jakiegoś, tylko tej sztuki, która się rozbiła. Mało tego wykonać trzeba pomiary dlatego, że może być coś wykonane niezgodnie z projektem, trzeba zbadać, czy rzeczywiście ma takie wymiary, takie materiały jak powinny być, jak one są rozmieszczone, przecież na przykład może być jakiś purchel, w jakimś spawie, który też powoduje zmianę wytrzymałości. On tego wszystkiego nie zrobił. On nie ma dostępu do dokumentacji. Więc od razu cały, jak ktoś mi zadał pytanie gdzie jest błąd w jego wyliczeniach, ja mówię – wszędzie, dlatego że te wyliczenia są oparte na nieprawdziwych danych wyjściowych. On nie zna prawdziwych parametrów
budowy tego skrzydła. : Ale w każdym razie wyciągnie wniosek, prof. Binienda, że nie jest możliwe żeby skrzydło samolotu zostało zniszczone przez brzozę, bo brzoza to jest miękkie drzewo. : No więc przede wszystkim używa w ogóle niewłaściwego parametru. Po pierwsze brzoza nie jest miękka, to jest mit, tak może mówić mieszczuch, który brzozy nigdy z bliska nie widział, tylko może w parku oglądał, itd. Każdy wieśniak, który rąbie drzewo na opał wie, że to nie jest miękkie drzewo. Natomiast przede wszystkim używa niewłaściwego parametru, dlatego że do tego, czy drzewo się złamie, czy nie, przy takim uderzeniu, to zależy od zupełnie czego innego, od wytrzymałości na zginanie, od odległości od podpory, czyli od ziemi i proporcji między tą częścią, która jest od ziemi, a tą częścią, która jest wyżej. Od tego zależy to, czy to drzewo się złamie, a nie od tego, czy ono jest miękkie czy twarde. Od tego też, ale w znikomym stopniu, to jest drugorzędna sprawa, zupełnie. : A proszę powiedzieć, a patrząc na zdjęcia
katastrofy, czy można dojść do wniosku, że na pokładzie samolotu były dwa wybuchy, tak jak do takiego wniosku doszli profesorowie, eksperci Antoniego Macierewicza? : Znaczy znowu to są wnioski nieoparte na niczym, ponieważ ci panowie nie mają dostępu, ani do wraku, ani do śladów, ani do żadnej dokumentacji. : No, ale tą dokumentacją może być na przykład symulacja, którą pokazywał raport komisji Anodiny, prawda, albo symulacje pokazywane przez komisję Jerzego Millera. : No tak, ale to są, to są symulacje pokazywane w telewizji, to jest znacznie za mało do tego, żeby wyciągać jakiekolwiek, naukowe wnioski. Tu są podstawowe, elementarny błędy w metodyce badań naukowych. Mianowicie panowie najpierw zakładają tezę, a potem do tej tezy dopasowują dowód. To jest odwrotna kolejność. Najpierw się zna fakty, wykonuje pomiary sprawdzające, czy to jest prawda, potem analizuje się cały ten zbiór faktów i dopiero na końcu wyciąga wnioski. Oni działają z przeciwnej strony. I robią jeszcze poza tym jeden bardzo poważny błąd
w metodyce badań naukowych. W każdej nauce, nie tylko w fizyce, jeżeli teoria jest sprzeczna z faktami obserwowalnymi to jest błędna i nie ma dalej dyskusji. Właśnie w momencie, kiedy brzoza się złamała, skrzydło odpadło, samolot się rozbił to cała dyskusja o tym czy powinna się złamać, czy nie, złamała się to jest fakt, koniec. : Ale według nich nie ma dowodu na to, że samolot w ogóle uderzył w brzozę, więc... : Dowody są na to, dlatego że wystarczyło poczytać porządnie raport Millera i dowody na to są, mianowicie są ślady metalu z tego skrzydła na tym drzewie, na poprzednich drzewach, które zostały ścięte, jest cały logiczny ciąg faktów i po prostu to jest zaprzeczanie faktom, to co oni robią. To jest takie otwarte zaprzeczanie faktom. : Prof. Kleiber proponuje, żeby spotkali się eksperci, eksperci – nie wiem – z komisji Jerzego Millera, czy też eksperci polscy z ekspertami tymi z Sydney, z ekspertami amerykańskimi, w cudzysłowie właśnie, z panem Nowaczykiem i z panem Bieniendą, to dobry pomysł, żebyśmy
tak publicznie usłyszeli. : Nie wiem tylko po co, ja nie wiem tylko po co, bo to jest jakaś taka nieufność do polskiego państwa i do polskich naukowców. Naprawdę Polska ma bardzo dobrych fizyków, Polska ma bardzo dobry ośrodek fizyki na Uniwersytecie Warszawskim i w PAN i nie ma żadnej potrzeby ściągania ekspertów jakichkolwiek z zagranicy, bo oni nie są w niczym lepsi, oni są ani mądrzejsi, ani nie są, nie mają lepszych narzędzi do badania, nie ma żadnej potrzeby. : Może nie mają poglądów politycznych i dlatego byliby lepsi. : A może właśnie o to chodzi. Poza tym jest jedna rzecz, która cały czas tutaj, to już od strony politologicznej powiem, nie fizyki, w tym wszystkim – wszelkie międzynarodowe komisje, badające cokolwiek na świecie powołuje się wtedy, kiedy nie funkcjonuje normalnie państwo, kiedy nie ma rządu, nie ma prokuratury, nie ma innych tego typu ciał. Nikt z zewnątrz nie powoła jakiejś międzynarodowej komisji do badania czegoś, co się dzieje w Polsce w momencie, kiedy państwo polskie normalnie
funkcjonuje. To jest po prostu niemożliwe. : Zna pan Jarosława Kaczyńskiego z dawnych czasów, zna pan Antoniego Macierewicza. : Tak, tak znam. : I? : No i... : Antoniego Macierewicza pan poznał w 68 r. : W 68 r. poznałem, zbierałem podpisy pod listem do sejmu, mam odbitkę tego, to był ten list w obronie, w sprawie „Dziadów”, prawda. Mam odbitkę tego listu, z podpisem Antoniego Macierewicza, a swoim nazwiskiem na pierwszym miejscu, bo to zawsze ci, co zbierali te podpisy to się pierwsi podpisywali, żeby kolejnym ludziom nie dawać pustej kartki, bo ludzie się bali i słusznie. No i Antoni, którego nie znałem wtedy, był studentem bodajże pierwszego roku historii, o ile dobrze wiem, ja go spotkałem na dziedzińcu Uniwersytetu, on mi się pod tym podpisał, po czym mi wygłosił pogadankę, jak to on jest zwolennikiem Che Guevary i Fidela Castro, jak ma pretensje do Chruszczowa, że wojny Stanom Zjednoczonym nie wytoczył, prawda, w czasie kryzysu kubańskiego, ale w zasadzie wtedy ja nie wiedziałem w ogóle kto to jest.
Tylko zapamiętałem taką tą właśnie opowieść i później po latach, na liście, który dostałem kopię z muzeum Uniwersytetu Warszawskiego tego listu, odzyskanego, to właśnie znalazłem jego nazwisko. : No i takie są pana losy i Antoniego Macierewicza. A proszę powiedzieć, jak pan myśli, skąd te teorie spiskowe takie, bo teraz już się tak wzięło, że właściwie to Rosja zabiła nam prezydenta, jak pan myśli z czego to wynika. : To wynika z kompleksów Jarka Kaczyńskiego, głębokich kompleksów człowieka, który czuje się moim zdaniem głęboko niedoceniony, bo brał udział w tej całej opozycji, no udział marginalny, to trzeba powiedzieć wyraźnie, to był udział kompletnie marginalny, nieistotny, ale no brał w tym udział i potem jakby nie został doceniony przez historię i on sobie dorabia w tej chwili historię. : No nie, ale pracował u prezydenta Wałęsy, był premierem. : No tak, no to jest taki człowiek. : Jest liderem największej opozycji, także gdzie te kompleksy. : No, ale on je ma, przecież to widać, słychać i czuć na
każdym kroku. I to co on wypisuje w internecie, na stronie PiS przy kolejnych wyborach na temat swojego życiorysu, to co wygaduje na temat swojego życiorysu, on sobie chyba nie zdaje sprawy, że on sam sobie szkodzi, dlatego że to wszystko się kiedyś rypnie, to się po prostu, ludzie się zorientują, że to jest nieprawda. Jeżeli on u nas w Regionie Mazowsze pracował w Ośrodku Badań Społecznych, którego zresztą szefem był Macierewicz i on był tam pracownikiem, takim biurowym no i on teraz pisze sobie na stronie internetowej, że on był doradcą Zarządu Regionu Mazowsze. No to jest takie naciąganie bardzo już brutalne faktów, bo ten cały ośrodek miał status ciała doradczego, a nie ci ludzie, którzy w nim pracowali. Ja byłem szefem dwóch komisji doradczych, więc mógłbym też powiedzieć, że byłem doradcą Zarządu Regionu, a tego nie robię. Te komisje miały status doradczy, nie ja, prawda. I to samo jest na przykład z tym, że on od końca 97 r., czyli w momencie, kiedy już właściwie się zrobiło całkiem bezpiecznie, kiedy
już nikt nas nie ścigał, pracował w takiej grupie, która się nazywała, tam był prawdopodobnie wolontariuszem, bo tam nie było przecież etatów, która się nazywała sekretariatem tymczasowej komisji wykonawczej. I on na tej podstawie pisze, że był sekretarzem tymczasowej komisji wykonawczej, no zaraz, nie był sekretarzem tylko odpowiednikiem sekretarki, to jest dość zasadnicza różnica. Następnie, kolejna rzecz, on sobie pisze, że on był, już na tej podstawie dalej mu się tam mutuje ta historia i dochodzi do wniosku, że był członkiem władz krajowych podziemnej „Solidarności” – no przecież to jest kompletna nieprawda. I gdyby on mówił to co robił naprawdę to jest zupełnie wystarczy mieć szacunek do niego za to co wtedy robił, nie trzeba więcej. W momencie, kiedy zaczyna sobie tak przesadnie dodawać no to zaczyna to być śmieszne. No przecież ostatnio powiedział, że papież Jan Paweł II zamieszczał w swoich homiliach treści, które on mu sugerował. : Tak powiedział Jarosław Kaczyński? : Tak, tak. : A to tego nie
słyszałam, ale jeszcze wracając do samolotu, jakie pan widzi wyjście z tej sytuacji, jeżeli prokurator mówi tak, że samolot został przebadany, że stwierdzono, że nie było wybuchu, że nie potrzeba, że prokuratorzy uważają, że nie muszą już więcej badać samolotu, że przecież są takie podstawy, nie wiem, zrobiono sekcje zwłok, na podstawie sekcji zwłok też stwierdzono, że nie było wybuchu i co dalej? : No ja myślę, że to są ludzie, którzy co by się nie powiedziało to oni będą temu zaprzeczać. Tutaj dyskusja z nimi po prostu sensu nie ma żadnego, dlatego że oni nie przyjmują żadnych argumentów. Oni mają jakiś swój świat, fikcyjny, w którym żyją i to co jest dla mnie no bardzo przykre w tym momencie, to jest negowanie wolnego państwa polskiego. To jest twierdzenie, że prawda Polska nie jest wolna, nie jest niepodległa, że Polską jakiś reżim nie wiadomo jaki rządzi, no przecież to jest nieprawda, to są władze wyłonione w demokratycznych wyborach. Ja mam takie pytanie, jeżeli Kaczyński uważa, że to nie jest wolne
państwo polskie to co on robi w sejmie, niech złoży mandat po prostu, jak to ma w kolaboracyjnym sejmie zasiadać? Po co, dlaczego od tego państwa pieniądze bierze, dietę poselską, dotacje dla partii, skoro to państwo nie jest niepodległe. : No może to jest tak, że ta część niepodległa to jest właśnie sejm, to jest ta jedyna cząstka niepodległości. : Ja kiedyś napisałem, że on się zachowuje jak sułtan Kaczystanu, tymczasowo okupowanego przez Polaków po prostu. I to jest, to co on robi zaprzeczania prawa do polskości ogromnej większości społeczeństwa, bo przecież zwolennicy PiS stanowią mniejszość, a nie większość, prawda, ogromna większość społeczeństwa według Kaczyńskiego to nie są Polacy, albo nie są to prawdziwi Polacy, tylko jacyś nieprawdziwi. : Ale widzi pan, charyzma Kaczyńskiego jest taka, że coraz więcej Polaków zaczyna wierzyć w to, że był zamach. : No bo, to jest z drugiej strony pewna wina rządu i partii rządzącej, która przez kilka lat nie kontrowała najróżniejszych tam z PiS, oni, na przykład,
że tak powiem początkowe kłamstwo smoleńskie, że Polska oddała śledztwo Rosji to jest po prostu nieprawda. Rosja, jak każde państwo, ma prawo prowadzić śledztwo na temat wypadku, który się zdarzył na jej terenie, nikt tu się nikogo pytać o zgodę nie musi i żadnej zgody im nikt na to nie udzielał. Polska prowadzi swoje śledztwo, Rosja prowadzi swoje śledztwo. I nie ma tu żadnego oddawania. Poza tym robiono taką całą histerię na temat, że straszna zgroza, że Konwencję Chicagowską zastosowano, tymczasem jest to jedyna możliwa podstawa, jaka może być, nie ma innej na świecie i nie ma tu żadnej zgrozy w tym, to jest rzecz normalna. Coś trzeba było, jakąś podstawę przyjąć, skoro innej nie ma, to przyjęto taką. : No tak, mamy dowód tak, że wrak jest, czyli dowód jest w Rosji, czarne skrzynki są w Rosji i jak się tłumaczy, że przecież ten wrak został zbadany i te czarne skrzynki zostały przebadane, to mimo wszystko no nie ma wiary w to i tak w kółko. : No i nie ma i nie będzie i cała historia na temat tego wraku, no
przecież nawet jak ten wrak przyjedzie do Polski no to co z nim można zrobić, no trzeba go będzie złomować, może zostawić jakieś tam drobne fragmenty w celach pamiątkowych lub dowodowych, resztę trzeba będzie po prostu wywieźć na złom, no bo nic z tym innego nie można zrobić. Natomiast swoją drogą Rosja prowadzi tutaj bardzo cwaną grę, nie oddając tego wraku, ponieważ wie, że to jest narzędzie w tej chwili do destabilizowania polityki w Polsce. Ponieważ Kaczyński robi takie awantury na temat wraku, no to Rosja tym bardziej tego wraku nie odda, bo im zależy na tym, żeby te awantury były. Jakby oddali to by nie było pola do awantur, więc oni dokąd Kaczyński będzie robił awantury na temat wraku, Rosja będzie ten wrak trzymać. : A wie pan, co mnie najbardziej zadziwia, że Antoni Macierewicz, który był takim dzielnym człowiekiem opozycji, działał w KOR, że był 20 kilometrów od miejsca wypadku i nie pojechał na miejsce wypadku. Był w Smoleńsku i nie pojechał. : No może się przestraszył, może się przestraszył tego
co zobaczy, bo to na pewno nie był widok przyjemny. : No tak, ale ja gdybym były, miałabym immunitet przede wszystkim, byłabym ministrem spraw wewnętrznych, szefem służb, itd., no to natychmiast bym pojechała tam i bym własną piersią broniła tego, co tam bym zobaczyła. : No oczywiście, oczywiście. No Antoni Macierewicz w ogóle zachowuje się w sposób dziwny, bo człowiek, który był autorem deklaracji KOR, później na antenie Radia Maryja się odżegnywał od KOR rękami i nogami, prawda, opowiadając jakieś dziwne historie, mówił że sprawdzał do iluś pokoleń, że on nie jest Żydem, bo przecież KOR to sami Żydzi, prawda. : Tak mówił? : Tak, tak, on sprawdzał, że do iluś pokoleń wstecz sprawdzał, że nie jest Żydem, no i... znaczy to, że KOR to sami Żydzi to już mówił Rydzyk, a nie on, ale to było, że tak powiem "anblock". I w każdym razie on tłumaczył, że to nieprawda, że w czasie internowania dopiero został ochrzczony, no jakieś takie bzdury, powinien po prostu się odciąć od całej tej gadki zwyczajnie. I również
podobne postępowania jest Jarosława Kaczyńskiego wobec wydarzeń marca 68. Najpierw przez wiele lat to środowisko opowiadało, że my ludzie, którzy robili marzec 68, że nasi rodzice do KPP należeli, to jeszcze niedawno Semka i Suski takie bzdury opowiadali, robili z nas niemalże komunistów, co jest kłamstwem regularnym, bo myśmy w czasie tych wydarzeń walczyli o wolną Polskę, a nie o żaden komunizm, o demokrację, o wolność, tak samo jak i w czasie wszystkich późniejszych, a później nagle okazało się, że panowie Kaczyńscy uczestniczyli w tych wydarzeniach, czego nikt sobie nie przypomina, aczkolwiek mogli gdzieś tam być w tym tłumie na Uniwersytecie, tam było parę tysięcy ludzi to tam nie wiadomo dokładnie kto tam był, ale na pewno nie byli jakimiś postaciami aktywnymi w tym czasie. I nagle jest sytuacja taka, że jest rocznica 40, wydarzeń marca 68, Lech Kaczyński, który nie zaprasza Adama Michnika, w którego obronie był ten wiec przecież, jednocześnie mówi „śmy” tam z bratem tam byli na tym wiecu, takie
zdanie. No więc byli na wiecu w obronie Michnika, a Michnik to jest najgorsze zło, jakie w ogóle może być jednocześnie. Taka drobna sprzeczność. : No to jest tak, że może kiedyś był dobry, teraz jest złem największym, ale kiedy pan słyszy o tym właśnie, że działacze opozycji to są potomkowie KPP, to jest, to jest... : No tak, no mnie szlag trafia, jak ja słyszę Semkę wygadującego takie bzdury, bo przepraszam bardzo, ale moi rodzice oboje byli żołnierzami Armii Krajowej, ojciec był żołnierzem Kedywu, matka była w czasie, była hufcową Szarych Szeregów, w czasie powstania była dowódcą sekcji łączności „Radwana”, skończyła powstanie warszawskie w stopniu podporucznika i teraz ja słyszę, że oni byli w KPP. Nie mówiąc o tym, że generalnie jest to bzdura o tyle, że KPP została rozwiązana kilka lat przed wojną, a rodzice całego mojego pokolenia przed wojną chodzili do szkoły, byli w najlepszym przypadku licealistami i w momencie, kiedy rozwiązywano KPP, kiedy ta partia przestawała istnieć to mieli 13, 14 lat, może
15 niektórzy, więc to jest jakiś banialuk historyczny w ogóle. : No to co się dzieje, co się stało, jak pan myśli tak na koniec, co się wydarzy? : Co się wydarzy? No, ja mam nadzieję, że się nic nie wydarzy, to znaczy, że nie uda się to do czego w tej chwili, moim zdaniem, Kaczyński dąży, to znaczy do wywołania rozruchów i do przeprowadzenia puczu. To otwarcie mówię, ja widzę tutaj taki plan, on chce doprowadzić do rozruchów, do tego żeby najlepiej by było jakby policja zaczęła strzelać do ludzi i on wtedy dokona przewrotu. Ponieważ on doskonale wie, że żadnych wyborów w Polsce już nie wygra i po prostu w ten sposób upatruje swoją drogę do władzy i mam nadzieję, że mu się to nie uda. : No, z dzisiejszych badań wynika, że PO 30%, PiS 25, czyli nieduża różnica. : Nieduża różnica i myślę, że no tak jest, no w tej chwili Platforma, rząd Platformy przeprowadza bardzo trudne i niepopularne reformy, więc na pewno te notowania musiały spaść. Ale poza tym ja bym takiej wielkiej wagi do sondaży nie przywiązywał, bo to
też od strony matematycznej tutaj powiem, że zapomina się cały czas o tym, że sondaż nie pokazuje tego jak ludzie będą głosować, sondaż pokazuje co ludzie mówią ankieterowi, to są dwie zupełnie inne rzeczy. I wcale to nie jest to samo. Poza tym jest jeszcze sprawa doboru grupy reprezentatywnej, grupa reprezentatywna to nie znaczy, nie polega wyłącznie na liczebności, że to musi być tysiąc osób, tylko to musi być odpowiadająca przekrojowi poglądów społeczeństwa, a dobranie takiej grupy jest szalenie trudne, to jest prawie że niemożliwe, zawsze są jakieś odchylenia i ten błąd 3 proc., błąd statystyczny, przy grupie tysiąca osób to jest tylko błąd statystyczny, ale poza tym może jeszcze wystąpić błąd gruby tak zwany, czyli błąd polegający na niewłaściwym doborze osób, z którymi się rozmawia. Przykładowo, jeżeli przeprowadza się sondaż telefoniczny, to od razu odpadają ci, co nie mają telefonu. : No tak, mają tylko komórki, zrezygnowali tak. : No właśnie. : Dziękuję bardzo, Krzysztof Łoziński był gościem Radia
ZET, dziękuję. : Dziękuję bardzo.