"Krytyka Arłukowicza to była dla mnie pieszczota"

WP: Agnieszka Niesłuchowska, Joanna Stanisławska: "Minister Pitera to najsłabsze ogniwo rządu Donalda Tuska, kompromituje go. Pokazała, że nie potrafi walczyć z korupcją, a jej największym osiągnięciem było ujawnienie afery z dorszem za 8,5 zł". Pamięta pani kto to powiedział?

Julia Pitera: Pewnie jakiś polityk z opozycji, ale nie śledzę wszystkich wypowiedzi i specjalnie ich nie przeżywam.

WP:

To Bartosz Arłukowicz. Od niedawna pani "sąsiad" w kancelarii premiera.

- To, co powiedział było niemądre i łatwe do obalenia. Gdyby zapytał mnie, czym się zajmuję i jakie mam osiągnięcia, opowiedziałabym mu o wszystkim. Ja nigdy w swojej działalności publicznej, a jestem w polityce od 1994 r., nie krytykowałam nikogo bez podawania konkretów.

WP:

Arłukowicz swoje słowa uzasadnił. Mówił, że skoro do tej pory nie stworzyła pani projektu ustawy antykorupcyjnej oznacza to, że nie ma pani narzędzi do walki z korupcją, więc powinna pani odejść z rządu.

- Przez trzy i pół roku swojej pracy, nawet przez myśl mi nie przeszło, by zrezygnować. Wyznaję zasadę, że każdy człowiek, który chce funkcjonować w sferze publicznej, musi mieć pomysł na swoje funkcjonowanie. Stworzyłam komórkę, określiłam pole, na którym działam i dostosowałam do tego narzędzia.

WP:

Nowy kolega panią przeprosił?

- Nie mieliśmy okazji dłużej porozmawiać. Nie mam jednak do niego żalu. Jego krytyka była pusta, a ja już tyle razy w życiu dostałam w skórę, że takie rzeczy mnie nie ruszają. Co innego, gdyby mnie obraził, wtedy na pewno trudno byłoby nam razem pracować.

WP:

Weźmie go pani w obroty?

- Bardzo lubię uczyć, dowiadywać się nowych rzeczy i wymieniać doświadczenia, od lat współpracuję ze studentami - praktykantami, więc mam duże doświadczenie w tym zakresie. Chętnie mu wszystko wytłumaczę.

WP:

Do wyborów niespełna pół roku. Zdąży coś zrobić przed końcem kadencji?

- Nie wiem, na razie poprosiłam go o zainteresowanie się sprawą przedszkola dla czeczeńskich dzieci, które boryka się z problemami prawno-organizacyjnymi i została mi zasygnalizowana.

WP: Bartosz Arłukowicz za kilka miesięcy zostanie przez PO wyciśnięty jak cytryna – prognozuje jego były klubowy kolega Marek Wikiński. Takie są intencje Platformy?

- Nie zauważyłam, żeby ktoś był w Platformie wyciskany jak cytryna.

WP: Ale np. Nelli Rokita wielokrotnie mówiła o tym, jak jej mąż został skrzywdzony przez liderów Platformy. M.in. dlatego ona "z przekory" wstąpiła do PiS.

- Informacja o tym, że Nelli Rokita została doradcą Lecha Kaczyńskiego, a w związku z tym jej mąż wycofuje się z polityki, zaskoczyła nas nagle, tuż przed konwencją wyborczą w Gnieźnie. Nikt z nas nie miał na tę decyzję wpływu. Pani Nelli specjalizuje się w zarzutach i krytyce, a tymczasem nie widzę żadnych efektów jej działalności społecznej.

WP:

Taki zarzut pada również pod pani adresem. Wielu polityków uważa, że pani urząd jest zbędny.

- To zdanie opozycji, która nie przejawiła dotąd zainteresowania moją pracą. Zresztą o czym my mówimy, skoro pani Jakubiak, była minister, powiedziała kiedyś, że "podjęcie decyzji nic nie kosztuje". Tymczasem właśnie decyzja jest podstawą rządzenia, gdyż wszystko, co się potem dzieje jest jej następstwem. Zanim doszliśmy do władzy, przez 17 lat państwo było niedostatecznie nadzorowane, dopuszczano do niegospodarności bez konsekwencji i nikomu to nie przeszkadzało. Często działo się tak na skutek złych decyzji .Teraz wstyd się do tego przyznać, więc lepiej mówić, że moja praca jest zbędna.

WP: Z drugiej strony PiS twierdzi, że ustawa hazardowa była najlepszym przykładem na to, że pani praca nie przynosi efektów. Posłowie zasiadający w komisji śledczej, która badała aferę zarzucali pani, że niczego nie dowiedzieli się z pani zeznań na temat afery.

- To nonsens. Dowodem zaangażowania są choćby wnioski pokontrolne z trzech kontroli przeprowadzonych w ministerstwie sportu, finansów i gospodarki. Te dokumenty wskazują na nieprawidłowości, przewlekłość i nierzetelność działań w poszczególnych resortach. W oparciu o te kontrole powstał też dokument "Proces nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych w latach 2008-2009. Analiza, ocena i wnioski". Wszystkie te dokumenty są upublicznione na stronach internetowych od 2010 r. Zostały one też przesłane komisji śledczej. Korespondencja mailowa między urzędnikami, którymi komisja dysponowała były następstwem właśnie tych kontroli.

WP: Podczas przesłuchań w sejmie stwierdziła pani jednak, że nigdy nie rozmawiała z premierem o nieprawidłowościach wokół ustawy hazardowej, że się pani nią nie interesowała, choć czytała raport Banku Światowego, w którym alarmowano, że kręcą się przy niej lobbyści.

- Cały czas zapominamy, że afera zaczęła się od podsłuchów. Nieprawidłowości zostały opisane w tajnej notatce CBA, o której nie miałam pojęcia. Do dziś zastanawia mnie dlaczego Mariusz Kamiński, ówczesny szef, nie zaadresował jej również do mnie. Sądzę, że znając moją skrupulatność, wiedział, że podjęłabym bardzo racjonalne działania i ta kontrola byłaby przeprowadzona natychmiast po jej otrzymaniu. Ale w tej sprawie nie o to przecież chodziło. Ówczesny szef CBA wolał sam rozdawać karty.

WP:

Z satysfakcją przyjęła pani decyzję, że Zbigniew Chlebowski i Mirosław Drzewiecki nie będą kandydować w wyborach?

- Tak. Co prawda postępowanie ws. afery hazardowej zostało umorzone, ale ich obecność na listach wyborczych byłaby w kampanii balastem. Bylibyśmy pod ciągłym obstrzałem opozycji, niezależnym od rozstrzygnięcia prokuratury.

WP:

Platformie udało już się otrząsnąć z brudu, który się do niej przykleił przy okazji afery hazardowej?

- Myślę, że wielu polityków niezależnie od formacji, którą reprezentuje, ma problem z prowadzonymi w sposób nieodpowiedzialny rozmowami telefonicznymi. Brakuje im asertywności, są zależni od uwarunkowań lokalnych, chcą być postrzegani jako osoby silne, czyli takie które potrafią coś załatwić. Tymczasem poseł nie ma niczego załatwiać, ale pomagać w wyjaśnieniu spraw, ewentualnie podjąć interwencję. Nie powinien gadać bezmyślnie przez komórkę, ale raczej zaprosić petenta na dyżur poselski, poprosić o złożenie oficjalnego pisma.

WP:

Zna pani kulisy rezygnacji Mirosława Drzewieckiego ze startu w wyborach? Przecież nie tak dawno temu deklarował, że znajdzie się na listach PO.

- Myślę, że zwyciężył zdrowy rozsądek. Mirosław Drzewiecki jest w Platformie od samego początku, był jednym z twórców partii, dlatego jestem przekonana, że zdawał sobie sprawę, jak negatywne konsekwencje dla PO miałby taki krok. I chciał ochronić Platformę przed takim scenariuszem.

WP: Czy przyczyną mogły być listy Mariusza Kamińskiego, które wysyłał do prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta? Nielegalne finansowanie PO z mafijnych pieniędzy, posiadanie i używanie narkotyków przez Mirosława Drzewieckiego, współpraca funkcjonariuszy CBŚ z organizacjami przestępczymi oraz korupcja w sądownictwie - to najważniejsze kwestie, jakie podniósł w nich były szef CBA. Mówił o tym w wywiadzie dla "Uważam Rze".

- Ten wywiad jest skandaliczny. Raz na zawsze dyskwalifikuje Kamińskiego jako człowieka służb, bo istotą tego typu pracy jest dyskrecja. On przekroczył wszelkie granice. Powinno się odebrać mu prawo dostępu do informacji niejawnych. Jego zarzuty należy zbyć milczeniem. Perfidia tego wywiadu polega na tym, że tego, co mówi nikt - poza prokuraturą - nie może zweryfikować, a w związku z tym obrona przed zarzutami jest niemożliwa. Nie wiadomo, kiedy mówi prawdę, a kiedy miesza ją z kłamstwem. Na szczęście Prokuratura Generalna wypowiedziała się w tej sprawie, wydając komunikat, że sformułowane oskarżenia nie znajdują się w zeznaniach, na które się powołał.

WP:

Ręczy pani za Drzewieckiego? Jest pani pewna, że takie rzeczy nie miały miejsca?

- Nie i jestem wstrząśnięta tym artykułem. Zostały naruszone wszelkie zasady etyki. Zresztą, czy nie jest zastanawiające, że ten wykwit sensacji pojawia się przed wyborami? Przecież CBA funkcjonuje od 2006 r. - mogło zająć się tą sprawą. Mówienie o tym teraz jest znowu wymierzone w PO.

WP:

Co zrobi Platforma w obliczu tych zarzutów?

- Jak wspomniałam - Prokuratura Generalna już wypowiedziała się w tej sprawie. Czy i jaka reakcja wyjdzie z naszego środowiska - nie wiem.

WP:

Co pani sądzi o zamknięciu strony AntyKomor.pl przez ABW? Czy nie było to strzelanie z armaty do wróbla?

- Absolutnie nie. Jeśli ktoś stworzy stronę, na której zachęca do strzelania do czyjegokolwiek wizerunku, nie tylko prezydenta, to powinna ona natychmiast zniknąć, a osoba, która się w ten sposób "bawi", powinna ponieść odpowiedzialność karną za nawoływanie do zabójstwa.

WP:

Autor powinien trafić do więzienia?

- Rozmawiałam ostatnio z bliskim znajomym, który przez wiele lat był urzędnikiem amerykańskiego Departamentu Stanu. Zapytałam go, co by było, gdyby w USA pojawiła się strona "AntyObama", a na niej gra "Obama kiler". Stwierdził, że natychmiast zniknęłaby z sieci, przyszłaby Secret Service, a nie żadna policja, bo przecież chodzi o bezpieczeństwo państwa, a inicjator stanąłby przed sądem.

WP: Ale Janusz Palikot, jako działacz Platformy również szydził z prezydenta. To nie było zagrożeniem dla bezpieczeństwa głowy państwa?

- Wielokrotnie krytykowałam to, co robił Janusz Palikot. Krytykowałam go za przekraczanie granic, ale nigdy nie zachęcał do tego, by prezydentowi wyrządzić fizyczną krzywdę. WP: Zmarły prezydent jako obiekt ataków już mu się znudził. Teraz przeniósł swoje zainteresowanie na pani nowego kolegę - Bartosza Arłukowicza. Na swojej stronie umieścił film, na którym Arłukowicz, w damskiej bieliźnie tańczy przed Tuskiem. Film został opatrzony komentarzem:"prostytucja polityczna". Panią to śmieszy?

- To wulgarne i stare, jak odgrzewane kotlety. Palikot zaczyna być swoim własnym epigonem. Widać, że goni w piętkę.

WP: Możemy się spodziewać następnych, spektakularnych transferów? Mówiła pani bardzo ciepło o Pawle Poncyljuszu, że PO byłaby naturalnym miejscem dla niego.

- Pozwoliłam sobie na taką uwagę, bo Poncyljusza znam od dwudziestu lat, co prawda mówimy sobie na pan, ale on należał do kręgu przyjaciół mojego syna i traktuję go trochę jak vice-syna. Pamiętam nasze rozmowy do trzeciej nad ranem...

WP:

Poszedł złą drogą?

- Uważam, że źle wybrał. Za wcześnie poszedł do sejmu, to było w 2001 r., a on miał 30 lat. Obecne partie polityczne dopiero się kształtowały, wydawało mu się, że PiS będzie tą partią, która zaprowadzi porządek. W pewnym momencie uwierzył też, że pozyska zaufanie Jarosława Kaczyńskiego. Powtarzałam mu, że tak się nie stanie, bo nie był związany z Porozumieniem Centrum i zawsze będzie traktowany jako ciało obce. Okazało się, że miałam rację.

WP:

Namawia go pani by jednak wstąpił do PO?

- Nie mam zamiaru dla niego szukać miejsca w partii. Ma zawód i środki do życia, polityka nie jest dla niego "być albo nie być". Postanowił pozostać w PJN, jego wybór. Po części go rozumiem, bo został dotkliwie upokorzony, musi odbudować ambicję i poczucie własnej godności.

WP:

Mówi się, że w Platformie znajdzie się miejsce dla wszystkich polityków PJN, ale nie dla Elżbiety Jakubiak. Ile w tym prawdy?

- Nie wyobrażam sobie, żeby Elżbieta Jakubiak mogła wstąpić do PO. Krytyka Arłukowicza pod moim adresem to była pieszczota w porównaniu z jej słowami pod adresem polityków PO. Poza tym ma nadmierną skłonność do konfabulacji, mówienia pewnym i zdecydowanym głosem rzeczy nie mających odbicia w faktach.

WP: Mówi się także o ponownym starcie do sejmu senatora Tomasza Misiaka, wykluczonego z PO za aferę wokół specustawy stoczniowej.

- Tamten przetarg został skontrolowany i okazało się, że wszystko przebiegało zgodnie z prawem. Niestety takie niejasne przypadki zdarzają się i będą się zdarzały, dopóki nie wprowadzimy zawodowstwa parlamentarzystów. Wtedy nie będą mogli prowadzić jakiejkolwiek innej działalności, co by ograniczyło znacznie występowanie konfliktu interesów.

WP: A sprawa Jacka Karnowskiego - najpierw został poddany na poziomie partyjnym różnego rodzaju represjom, a w końcu, w ostatecznym rachunku, zostaje poparty przez samego premiera. Czy w kontekście tego, o czym mówiliśmy nie jest to dla pani zgrzyt?

- Gdy tamta sprawa wybuchła uważałam, że Jacek Karnowski nie powinien był startować, sytuacja była bardzo trudna. Natomiast nikt nie może powiedzieć, że był złym prezydentem miasta, Sopot pod jego rządami kwitnie. Inną sprawą jest przewlekłość postępowania sądowego - to skandal, że ta sprawa ciągnie się od 2008 r.

WP: PO miała w przeszłości problemy, na przykład, gdy w 2005 r. z partii odeszła jedna z jej liderek Zyta Gilowska, w związku z oskarżeniami o nepotyzm i zatrudnianie swojego syna w biurze poselskim jako eksperta. Kłopoty miał też były minister sprawiedliwości Andrzej Czuma, którego syn był jego asystentem społecznym i nieformalnym rzecznikiem prasowym.

- Dopóki taki członek rodziny nie bierze pieniędzy za swoją pracę, jest to w porządku. Przecież żony i mężowie bardzo często bezinteresownie angażują się w ich pracę, np. pomagając prowadzić im biuro. Byle rodzina pomagając nie była wynagradzana z pieniędzy sejmowych.

WP: Czy posła Roberta Węgrzyna, wykluczonego z partii za kontrowersyjne wypowiedzi na temat mniejszości seksualnych, spotkała zbyt sroga kara?

- Tak uważałam, dopóki nie zaszkodził sobie dodatkowo ostatnim komentarzem. Prywatnie go lubię, ale to była niemądra wypowiedź. Chciał zabrylować, zapomniał, że wobec dziennikarzy trzeba umieć zachować dystans i pamiętać, że mają w ręku kamerę i mikrofon. Z ust posłów SLD, którzy tak ofiarnie walczą z homofobią, nieraz słyszałam ostrzejsze żarty - tyle, że poza kamerą. Na takie "dowcipy" (choć sama ich nie lubię) nikt nie zwróciłby uwagi podczas rozmowy przy piwie, ale rzecz nabrała zupełnie innego wymiaru w budynku sejmu, w ustach posła, w oficjalnej sytuacji.

WP: Węgrzyn miał pecha? Wcześniej przed posiedzeniem komisji śledczej ds. nacisków też nie zauważył, że ma przed sobą włączony mikrofon. Razem z Andrzejem Czumą wymienił się wtedy spostrzeżeniami na temat koloru żakietu koleżanki z komisji Marzeny Wróbel z PiS.

- Wobec posłanki Wróbel człowiek jest bezradny. Sama kiedyś padłam ofiarą jej agresji. Ten magiel, który zaprezentowała, przechodził ludzkie pojęcie. Zazwyczaj nie brakuje mi języka w gębie, ale wtedy mnie zupełnie zatkało.

WP:

Władze PO się nad nim zlitują?

- Nie wiem, nie wtrącam się. Zajmuję się swoją działką.

WP:

A zdziwiło panią, że słynny agent Tomek prawdopodobnie znajdzie się na liście PiS?

- Nie. Im bardziej kandydatura "od czapy", tym bardziej jest to naturalne dla PiS.

WP: Adam Michnik wprost porównał Jarosława Kaczyńskiego do Adolfa Hitlera. Honorowy prezes SDP Stefan Bratkowski napisał tekst, w którym wskazał na analogie między stylem działania partii Jarosława Kaczyńskiego a praktykami, które znamy z czasów, gdy w Niemczech rodził się faszyzm. Pani uważa PiS za partię faszystowską?

- Stefan Bratkowski w swoim długim życiu wiele widział i ma prawo do oceny pewnych zjawisk. Zresztą, wystarczy poczytać literaturę z epoki, by wiedzieć, że Hitler początkowo był uważany przez możnych tego świata za męża stanu, doceniano go za zlikwidowanie bezrobocia, osiągnięcia w polityce społecznej. Ostrzeżenia przed faszyzmem traktowano jako przejaw histerii. Dziś na tamte czasy patrzymy z innej perspektywy. Mnie najbardziej zaniepokoiły wypowiedzi o postawieniu premiera przed "trybunałami". Przecież w Polsce nie ma "trybunałów" w takim znaczeniu. "Trybunały" kojarzą się z władzą totalitarną, przecież można to odebrać jak sformułowanie, które wymknęło się z podświadomości. A uwaga prof. Zdzisława Krasnodębskiego, który w namiocie pod Pałacem Prezydenckim stwierdził, że "tym razem nie będzie grubej kreski"? Nie chciałabym iść tak daleko w oskarżeniach, ale jak słyszę coś takiego, to zaczynam się niepokoić.

WP:

Pani partyjny kolega Stefan Niesiołowski nie ma problemu, by powtórzyć za Bratkowskim te słowa.

- Stefan też jest ode mnie starszy, ma najdłuższy więzienny staż za czasów PRL. Jak na tę biografię i tak jest tolerancyjny.

WP:

Niesiołowski ma też bogatą „kartotekę” w komisji etyki.

- Owszem. Ale ja zawsze byłam przeciwna istnieniu komisji etyki. Wychodzę z założenia, że parlamentarzyści zdają egzamin przed wyborcami.

WP: W ostatnim czasie pani partyjny kolega Piotr Kremplewski, wiceprzewodniczący koła PO na warszawskim Mokotowie wnioskował do sądu koleżeńskiego o ukaranie Pani za "nieetyczne i hańbiące" czyny. Miała się ich pani dopuścić w sprawie strychu, który przekształciła pani na mieszkanie. Groziło pani nawet wydalenie z partii. Jak skończyła się ta sprawa?

- Trudno, by sąd koleżeński rozpatrywał sprawę rozstrzygniętą prawomocnie, kilka lat temu przez sąd powszechny. Jego wniosek został oddalony.

WP:

Czym mu pani tak zaszła za skórę?

- Powiem tak: ten pan pozwolił sobie na odwet, jego sytuacja nie jest łatwa, ale niechętnie pewnie o niej opowie. WP:
Jakie są pani związki z Płockiem? Na jesieni ma być pani "jedynką" w tym mieście, a jest pani przecież rodowitą warszawianką.

- Mam płockich przodków w jednej z linii dwa pokolenia wstecz. Ale mówiąc poważnie - startuję już po raz drugi z okręgu płocko-ciechanowskiego, ponieważ mieliśmy w tym mieście trochę problemów organizacyjnych, były konflikty. Ponieważ premier w okręgu warszawskim ma niesamowitą siłę zbierania głosów, nie było powodu bym była na tej samej liście. W wyborach w 2007 r., gdy też byłam płocką "jedynką" udało się zdobyć trzy mandaty parlamentarne, a w ostatnich wyborach samorządowych nasz kandydat został prezydentem Płocka, a koleżanka przewodniczącą Rady Miasta Płock. Mamy zamiar w tych wyborach wynik jeszcze poprawić.

WP:

Co pani zrobiła dla mieszkańców?

- W okręgu staram się bywać często, mocno angażuję się w lokalne życie. W tej kadencji podejmowałam łącznie ok. tysiąca spraw na rzecz województwa mazowieckiego, w tym ok. trzysta w okręgu płocko-ciechanowskim. Wielką radość sprawiło mi, że np. doprowadziłam do wybudowania chodnika wzdłuż drogi krajowej na odcinku gminy Sierpc, po którym dzieci mogą wreszcie bezpieczne iść do szkoły, a nie jak dotychczas - środkiem szosy.

WP:

Liczy pani na to, że po wyborach powróci na obecne stanowisko?

- W ogóle o tym nie myślę, nie przebieram nogami. Mam filozoficzny stosunek do życia, za sobą mam już takie momenty, kiedy myślałam, że moja działalność publiczna się kończy, a tymczasem okazywało, że inne drzwi się otwierały, pojawiały nowe pola działania.

WP:

Z czego jest pani najbardziej dumna?

- Zespół, z którym pracuję ujawnił i wyprostował wiele nieprawidłowości w instytucjach publicznych. Przypomnę choćby tylko kontrole i podjęte w ich następstwie działania w Agencji Mienia Wojskowego, KRUS, GUS i Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Mogłabym wymieniać długo... Pytanie, dlaczego nikt wcześniej na te nieprawidłowości nie zwrócił uwagi?

WP:

Mogłaby się pani pochwalić tymi osiągnięciami na stronie internetowej, ale - jak zarzuca pani SLD - witryny nie ma.

- Gdyby posłowie SLD przeczytali ustawę o dostępie do informacji publicznej, która reguluje, kto ma swoje witryny pod nazwą Biuletyn Informacji Publicznej, wiedzieliby, że nie mam odrębnego urzędu i działam w ramach kancelarii premiera, więc to, czym się zajmuję opisane jest na stronach KPRM. Gdyby to sprawdzili, nie stawialiby niemądrych zarzutów.

WP:

Na przykład takich - na co przez te trzy i pół roku wydała pani 450 tys. zł z pieniędzy podatników?

- Na codzienną, sumienną pracę, której efekty są opublikowane również na wcześniej wspomnianym BIP. Efekty te dają o sobie znać w coraz wyższych dla Polski międzynarodowych rankingach, oceniających poziom korupcji w ok. dwustu krajach świata. Współczynnik Polski skoczył z 3,4 w 2005 r. do 5,3 w 2010 r. Za nami są - poza Słowenią i Estonią - wszystkie nowe państwa Unii Europejskiej. A było odwrotnie.

WP: Jak to jest, że za pani "największe" osiągniecie uważa się raport z 2008 r. dotyczący wykorzystywania kart płatniczych za rządów PiS, w którym zarzuciła pani b. ministrowi gospodarki morskiej zakup dorsza z resortowej kiesy.

- Zakpiono z tego, a sprawa była niezmiernie ważna. Jak to jest, że bulwersuje nas, kiedy dowiadujemy się, że brytyjscy parlamentarzyści kupowali za służbowe pieniądze szczotki do klozetów, a szwedzka minister - czekoladę i pieluchy, a nie są dla nas oburzające absurdalne zakupy polskiego ministra. Oprócz tej jednej nieszczęsnej ryby była sterta służbowych rachunków innych polityków za taksówki, płyny pod prysznic, pledy czy wódkę pitą na basenie pod szyldem "bankiet dyplomatyczny". Łącznie kosztowało to podatników półtora miliona złotych. Ku uciesze wszystkich, którzy tak świetnie się bawili, mogę powiedzieć, że nowa ustawa o finansach publicznych, a konkretnie art. 175 ust. 3 ukróci ten proceder, oraz restrykcyjny nadzór. Przepis ten kończy z bezrefleksyjnym korzystaniem z służbowych kart kredytowych nie tylko w rządzie, ale całej administracji państwowej i samorządowej.

WP:

A co z ustawą antykorupcyjną? Kiedy pojawią się konkrety?

- Od kilku dni na stronie internetowej kancelarii premiera można znaleźć drugą, poprawioną wersję projektu, która została właśnie przesłana do konsultacji międzyresortowych. To bardzo trudna ustawa, więc ciężko mówić o dacie jej uchwalenia.

WP:

Dlaczego wciąż jej nie ma?

- Z dwóch powodów. Po pierwsze, przepisy antykorupcyjne są ujęte w niemal siedemdziesięciu aktach prawnych. Po drugie, istnieje wiele wersji oświadczeń majątkowych. Z niewiadomych przyczyn parlamentarzyści, urzędnicy samorządowi i radni muszą np. składać je do 30 kwietnia, czyli ostatniego dnia rozliczeń z fiskusem, a urzędnicy państwowi - miesiąc wcześniej. W praktyce pierwsza grupa uwzględnia w oświadczeniu swoje dochody, a druga nie, bo do tego czasu nie zdąży jeszcze wypełnić formularza PIT, w którym rozlicza się z dochodów. Do dziś nie rozumiem, dlaczego te przepisy nie są jednolite, ale wszystko się zmieni, oczywiście z pewnymi wyjątkami dla policji i służb specjalnych.

WP:

Będzie rewolucja?

- Domyślam się, że ustawa nie będzie lubiana, bo likwiduje dowolność interpretacji, kogo obejmuje. Jest wiele osób, które powinny być, a nie są objęte ustawą, choć zarządzają państwowymi pieniędzmi - np. szefowie Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej czy Centrum Systemów Informacyjnych Ochrony Zdrowia. Ciągle dostaję skargi, że np. dyrektor takiej instytucji zasiada w spółce, która zajmuje się podobną działalnością, co jego macierzysta, państwowa placówka. A nie ma gorszej rzeczy, niż nieostre przepisy, dopuszczające dowolność interpretacji.

WP:

Ustawa spodoba się pani partyjnym kolegom?

- Co do tego, nie mam wątpliwości. Ani premier, ani ministrowie nie kwestionowali jej zapisów. Z pewnością jednak nie spodoba się jakiejś grupie urzędników państwowych, bo będą tak jak urzędnicy samorządowi wykazywać, ile naprawdę zarabiają.

WP: Problemem jest także ich liczba. To za rządów Platformy doszło do przerostu zatrudnienia w administracji. Prof. Gilowska przestrzegała na łamach Wirtualnej Polski, że jeśli ilość urzędników w administracji publicznej będzie rosła w takim tempie, niedługo nie będzie komu "sadzić kartofli".

- W tej liczbie są również urzędnicy administracji samorządowej, na którą nie mamy wpływu. Niedawno byłam w Katowicach, gdzie jeden z pracowników urzędu marszałkowskiego powiedział mi, że do pozyskiwania pieniędzy unijnych w jego urzędzie zatrudniono aż dwieście osób. To też są koszty przemian.

WP:

Chce pani powiedzieć, że przyrost w administracji publicznej to nie jest problem?

- Jest, ale to nie tylko nasz problem. Partie rządzące zawsze miały problem z administracją. SLD omijało ustawę o służbie cywilnej miesiącami tolerując "p.o. dyrektorów", a PiS ostatecznie uchyliło tę ustawę, tworząc ustawę o Państwowym Zasobie Kadrowym, w związku z czym ktoś mógł wejść do zasobów bez kwalifikacji. Można było mieć jakikolwiek doktorat, np. ze sztuk pięknych, by się w nim znaleźć. Myślę jednak, że kończą się czasy cichej tolerancji dla zawłaszczania administracji przez partie rządzące.

WP:

To proceder stary jak świat, każda partia po wyborach wymienia urzędników na "swoich".

- Ale akurat po stronie PO, decyzji o usuwaniu ludzi z urzędów po to, by zatrudnić "swoich" było - wbrew larum opozycji - wcale nie tak wiele.

WP: W Warszawie było wręcz odwrotnie. Tym bardziej, że prezydent stolicy nagradzała urzędników gigantycznymi premiami.

- No tak, Warszawa to ulubiony temat PiS. Kiedyś dostałam dwa pisma od posłów tego ugrupowania, abym zajęła się tematem konkursów na urzędników. To było zabawne, bo przecież kontrolowanie samorządu nie leży w moich kompetencjach. A co do premii, to pamiętam historię jednej posłanki PiS, która zrobiła awanturę Hannie Gronkiewicz-Waltz o to, że rozdaje urzędnikom pieniądze. Jakoś jej jednak nie przeszkadzało, gdy jej siostra, również pracująca w ratuszu, też nagrodę przyjęła.

WP:

Pani też kiedyś stwierdziła, że przez trzy i pół roku pracy w resorcie, nie dostała ani jednej premii.

- To było stwierdzenie faktu w odpowiedzi na pytanie, a nie pretensja. Znam realia ekonomiczne i nie narzekam na wysokość swoich zarobków.

WP:

Ale inni politycy narzekają. Ryszard Kalisz stwierdził, że zarobki posłów są śmiesznie niskie.

- Nie zgadzam się z nim. Taki argument byłby zrozumiały, gdyby pensje polityków były rzeczywiście głodowe, gdyby nie było ich stać na czynsz, wtedy łatwiej ulegaliby pokusom, byli podatni na korupcję.

WP: Wiele szumu było wokół przygotowanej przez panią ankiety dla kandydatów PO do parlamentu. Prześwietlała ona m.in. członków ich rodzin oraz życiowych partnerów. Nie było protestów przed jej wypełnieniem?

- Nikt nie robił problemów. W tej ankiecie jest wszystko to, co jest również w obecnie obowiązującym oświadczeniu majątkowym, a także pytanie o karalność, która uniemożliwia już sprawowanie mandatu poselskiego oraz informacja o członkach rodziny, będących funkcjonariuszami publicznymi, co ma chronić przed nepotyzmem.

WP:

W spotach reklamowych SLD przedstawiano panią jako "Żelazną Julkę", PiS porównywał do bohaterki "Matriksa". Ma pani do tego dystans?

- Zabawne. A najbardziej przestrzelił PiS, który przedstawił mnie jako pozytywną postać "Matriksa", ich reklamówka miała deprecjonować. Przyznam jednak, że zastanawiam się czy nie wykorzystać fragmentów tych spotów w swojej kampanii. Będzie ciekawie.

WP: Uchodzi pani za "samotnego strzelca". Jest pani outsiderką w polityce?

- To paradoks, że jestem często odbierana jako polityczny singiel, choć zawsze pracowałam w zespole. Myślę, że wynika to z faktu, że nie prowadzę bujnego życia towarzyskiego, nie mam czasu na juble, przesiadywanie w kawiarni sejmowej, nie jestem duszą towarzystwa. Owszem, spotykam się z kolegami i koleżankami na jajku czy opłatku, ale to wszystko.

Rozmawiały Agnieszka Niesłuchowska i Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska