Krasnodębski: Brexit może być dla Unii pozytywnym wstrząsem

WP: Niemal wszyscy polscy politycy deklarują, że wyjście Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej będzie dla Polski i samej Unii niekorzystne. Pan, zdaje się, nie jest tego taki pewien. Nie obawia się pan, że koszty Brexitu - zarówno gospodarcze jak i polityczne - mogą okazać się dla nas zbyt wysokie?

Prof. Zdzisław Krasnodębski, europoseł PiS: Koszty Brexitu bardzo trudno ocenić. W jednym z ostatnich numerów "Financial Times" kwestionował rządowe wyliczenia kosztów gospodarczych, które miały przekonać Brytyjczyków do pozostania w Unii. Ja nie wierzę w ekonomię jako naukę ścisłą i nie przypisuję sobie możliwości poznania absolutnej prawdy, jak premier Marek Belka czy minister Balcerowicz, których neoliberalna „prawda” staje się zresztą coraz bardziej anachroniczna. Głos Brytyjczyków za pozostaniem w Unii także oznacza koszty polityczne – również dla nas. Kiedy zaczęły się negocjacje między Wielką Brytanią i Unią Europejską, spotykaliśmy się z naszymi brytyjskimi kolegami, między innymi z brytyjskim ministrem spraw zagranicznych. Początkowo wyglądało na to, że Brytyjczykom chodzi o reformę Unii, o to, żeby to była Unia bardziej licząca się z suwerennością jej państw członkowskich. Ale potem coraz bardziej okazywało się, że nie chodzi o reformę Unii, tylko o wynegocjowanie pewnych wyjątków, "opt-outów" i
ustępstw Unii wobec Zjednoczonego Królestwa. Jak tłumaczył to nam szef MSZ, Brytyjczycy zakładają, że Europa kontynentalna, zwłaszcza strefa euro, będzie dalej się integrować, natomiast Wielka Brytania chce pozostać w Unii, ale jednocześnie nie podlegać pewnym mechanizmom. Zatem nadzieje na reformy nie zostały spełnione. Teraz jeśli Brytyjczycy pozostaną, to pewnie wynegocjują sobie własne, bardziej autonomiczne zasady członkostwa i tak naprawdę nic się nie zmieni, pętla integracyjna jeszcze się zacieśni. Bruksela będzie jeszcze bardziej ograniczać możliwość działania państw członkowskich, a tym samym demokrację. Jeżeli natomiast opowiedzą się za Brexitem, to może być wstrząs, który da impuls do zmian i przyniesie pozytywne skutki.

WP: Podobnie uważają niektórzy zwolennicy bardziej federalnej UE, jak były doradca Helmuta Kohla Horst Teltschik. Podczas Wrocław Global Forum mówił, że cieszy się z kryzysów - ale dlatego, że stanowią one okazje do większej integracji...

- Ale ten kryzys nie prowadziłby, mam nadzieję, do dalszej integracji, lecz do integracji słabszej, i zarazem mądrzejszej. Obecne kryzysy wymagają innej odpowiedzi niż rytualne wezwania do dalszej integracji. Horst Teltschik jest przedstawicielem pokolenia, które myśli kategoriami lat 90. Dziś jednak wiemy, że integracja nie wyklucza dominacji niektórych państw. Bardzo często retoryce unijnej towarzyszy bezwzględna realizacja interesów własnego kraju. Niezwykle charakterystyczne jest zresztą to, że kiedy na mój wniosek organizowaliśmy w Parlamencie Europejskim debatę na temat Nord Stream 2, właściwie wszyscy mówcy, z różnych frakcji - także Niemcy - krytykowali ten pomysł. Ale, co ciekawe, w żadnym medium niemieckim nie znalazła ona swojego odbicia. Ani jednej wzmianki.

WP: Skoro Teltschik jest przedstawicielem starego myślenia o Unii, to czy w takim razie pan i ruch, który pan reprezentuje, uważacie się za awangardę nowego podejścia?

- Jesteśmy realistami – widzimy Unię i Europę taką, jaką jest, a nie jaką się przedstawia w utopijnym „projekcie europejskim”. Wyrażamy realne nastroje polskiego społeczeństwa. Nie jesteśmy ani antyeuropejscy, ani antyunijni. Sądzę - i tak uważa też Prawo i Sprawiedliwość - że Unia to związek państw narodowych i powinna nim pozostać. Niemcy są na przykład bardzo "prounijni" w swojej retoryce, ale tam gdzie wchodzą w grę ich interesy narodowe, jak w przypadku Nord Streamu, to praktyka jest inna.

WP: Losy Nord Stream 2 nie są jednak jeszcze przesądzone

- Tak, ale sam fakt, że niemieckie media nie informują opinii publicznej, o czymś świadczy. Zresztą można wiele takich spraw wyliczać. Tyle się mówi o sprawie Trybunału w Polsce, a na przykład niemiecki Trybunał Konstytucyjny w 2014 roku stwierdził, że niemieckie media publiczne, szczególnie ZDF, są za bardzo upolitycznione. I dotąd nic się w tym względzie nie zmieniło. Nadal na czele rady zarządzającej ZDF stoi polityk CDU - Komisja nigdy nawet się o tym nie zająknęła. Przynależność do Unii nigdy nie ograniczała ambicji mocarstwowych Francji czy, zwłaszcza ostatnio, Niemiec. Niedawno opublikowany została przez niemiecki Urząd Kanclerski, Ministerstwo Obrony i MSZ dokument, w którym jasno mówi się, o zmianie roli Niemiec, że Niemcy chcą być "Gestaltungsmacht", mocarstwem kształtującym świat, chcą kreować sytuację w świecie. I do tego potrzebna jest im Unia Europejska. Niemcy są krajem, który - w przeciwieństwie do słabnącej Francji, do Włoch czy Hiszpanii- odniósł największe korzyści z tych wszystkich
procesów, które w ostatnich 20 latach nastąpiły w Unii. Więc nic dziwnego, że są zwolennikiem większej integracji. Ona nie zmniejsza, lecz zwiększa ich suwerenność, rozumiana także jako możliwość narzucania innymi swojej woli. Tylko że nie do końca się to pokrywa z głosem społeczeństw europejskich. Gdziekolwiek się w Europie nie pojedzie, wszędzie słychać głosy niezadowolenia i rozczarowania Unią. W krajach południowoeuropejskich jest to protest lewicowy, albo jak w naszej części Europy - wyraża się on w ruchach socjalnokonserwatywnych. Ale źródło niezadowolenia jest to samo i takie samo jest poczucie możliwości podejmowania demokratycznych decyzji.

WP: Ale czy taka wizja Unii, którą pan proponuje, nie wiąże się z pewnym ryzykiem dla pozycji i bezpieczeństwa Polski? Czy taka bardziej "luźna" i podzielona Unia nie będzie np. łatwiejszym celem do rozgrywania dla Rosji?

- Taka Europa nie musi być wcale bardziej podzielona - może być po prostu inaczej, inteligentniej skoordynowana, dająca państwom narodowym więcej swobody. Nie sądzę, by urzędnik Komisji Europejskiej mógł lepiej zarządzać np. portugalską gospodarką niż odpowiedzialny polityk portugalski. Po 2007 roku wzmocniła się nierównowaga sił w Europie, pewne interesy narodowe są bardzo mocne, pojawiły się rosnące nierówności polityczne między państwami UE, a także zaostrzenie retoryki, która stała się bardziej pouczająca, mentorska, opresywna. Zmiana tego stanu rzeczy może tylko wzmocnić Unię, która będzie bardziej zrównoważona i oparta na większym szacunku. Cała procedura wobec Polski - pomijając już to, kto rację w polskim sporze- jest tylko wyrazem zbytniego zadufania urzędników unijnych, nacisku niektórych wpływowych kręgów politycznych i gospodarczych niezadowolonych ze zmiany rządu w Polsce, i medialnego hejtu. Podobnego rodzaju spory i problemy, jak w Polsce, występują w bardzo wielu krajach europejskich.
Procedurę sprawdzania praworządności, która sama budzi wątpliwość co do swej natury prawnej, można by rozpocząć wobec innych państw. Kraje Europy Środkowo-Wschodniej bardzo łatwo oskarża się o naruszanie „wartości europejskich” o „antyeuropejskość” i atakuje, gdy podejmą niewygodne dla UE decyzje. W innych przypadkach Komisja wykazuje daleko idącą wyrozumiałość – na przykład wobec Francji, która nie trzyma się jej zaleceń w sprawach budżetowych, lub Holandii, która w referendum zagłosowała przeciwko umowie z Ukrainą. Nie było jakiejś skoordynowanej akcji przeciw "antyeuropejskim Holendrom". Żaden komisarz nie wpadnie na pomysł toczenia rozmów z przywódcami "nuit debout" [ruchu protestu przeciwko zmianom we francuskim prawie pracy - przyp.WP] na temat stanu demokracji we Francji. Proszę sobie wyobrazić, jaka byłaby reakcja, gdyby premier RP wystąpił z postulatami podobnymi do tych, z jakimi wystąpił premier Wielkiej Brytanii…..

WP: Ja jednak odniosłem wrażenie, że komentarze dotyczące referendum w Holandii były w zdecydowanej większości przepełnione obawami

- Ale nie było wielkiej kampanii oburzenia i hejtu. Przeciwnie – ostrzegano, żeby nie lekceważyć decyzji Holendrów.

WP: Myślę, że ciężko byłoby zdyscyplinować kraj za wynik referendum. Ale wracając do mojego poprzedniego pytania o bezpieczeństwo: weźmy przykład sankcji. Jak często mówią w Brukseli, solidarność działa w obie strony. Skoro oczekujemy solidarności, my też musimy ją okazać. Tylko czy jeśli będziemy mieć Europę a la carte, w której kolokwialnie mówiąc ,każdy robi, co chce, to nie będzie trudniej o zjednoczoną postawę wobec zagrożeń ze wschodu?

- Dzisiaj realne procesy podejmowania decyzji, np. dyskusje w Radzie, które nie przebijają się do opinii publicznej, wyglądają tak, że tam się bardzo mocno ścierają interesy narodowe. Nawet Komisja Europejska nie zawsze prezentuje jednolite stanowisko. To normalna sytuacja, tylko jest to przykryte pod płaszczem unijnej retoryki. To, o czym my mówimy, to że ta gra interesów, powinna być bardziej zrównoważona. Tak jak mówił we Wrocławiu minister Szymański: nie chcemy być pouczani i chcemy po prostu zabiegać o sprawy, które są dla nas istotne. Uderzającą słabością Polski na płaszczyźnie europejskiej jest pasywność naszego społeczeństwa, grup i firm, które dopiero teraz zaczynają się jednoczyć, lobbować i walczyć o swoje interesy. Ten tzw. euroentuzjazm jest po prostu czysto pasywną, prowincjonalną postawą. Postawa płynięcia z głównym nurtem jest wyrazem konformizmu, który w zasadzie jest antyeuropejski, antyzachodni, jest wyrazem lęku, kompleksów i niewiary we własne siły.

WP: Ale jeśli mówimy o odłączeniu się od głównego nurtu, to czy nie pozbawiamy się w ten sposób wpływu na procesy kształtujące Unię? Czy nie jest tak, że kto nie jest w głównym nurcie ten jest na peryferiach?

- Głównego nurtu dziś już nie ma. Ta rzeka zawraca, rozdziela się i zbiega. To jest zła metafora. Jeśli zaczyna się jakikolwiek proces legislacyjny, to natychmiast pojawiają się lobbyści, organizują się grupy, organizuje się wysłuchania publiczne, gdzie te interesy się ścierają. To jest prawdziwa Unia Europejska. I na tym polu polskie grupy interesów, polscy przedsiębiorcy, konsumenci i organizacje są słabo zorganizowani. Jeśli chcemy odgrywać w Unii rolę, to musimy mieć polityków, którzy nie myślą tylko o pochwałach i nagrodach z UE lub z Berlina oraz wyartykułowane interesy i społeczeństwo, które się na tym zna i które jest w tym aktywne. Dam panu przykład: za poprzedniego rządu w PE zajmowano się projektem legislacyjnym dotyczącym żeglugi śródlądowej. Usiłowałem się dowiedzieć, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie, jakie są polskie interesy. Usłyszałem, że nie powinienem się tym martwić, bo u nas żegluga śródlądowa nie istnieje. Teraz jak wiemy sztandarowym projektem ministra gospodarki wodnej pana
Gróbarczyka jest przywrócenie spławności rzeki Odry - co spotka się na pewno z dużym oporem naszych sąsiadów. Przykład ten pokazuje brak myślenia strategicznego. Tak samo było w innych dziedzinach.

WP: Skoro mówimy już o interesach, to biorąc pod uwagę tak dużą rolę Niemiec w Unii, to czy dystansowanie się od Niemiec, które obecnie widzimy, nie uderza w nasze interesy? A przynajmniej nie utrudnia nam o nie zabiegać? Jak na przykład w sprawie polityki wschodniej, w której kanclerz Merkel jest naturalnie bardziej otwarta na nasze argumenty?

- Nie, bo to nie oznacza to, że nie możemy zajmować wspólnego stanowiska w sprawach, które nas łączą. Odwróciłbym to pytanie: czy pana, jako Polaka młodego pokolenia nie obraża takie wiszenie u pańskiej klamki, ta postawa pokornego klienta? My po prostu w różnych sprawach mamy różnych sojuszników. Przecież także Niemcy nie są monolitem. Jak wiadomo, już trwa spór między SPD i CDU dotyczący sankcji przeciw Rosji, a także spór między CDU i CSU dotyczący migracji. Z kolei Zieloni są przeciwko NordStream 2 i są w tym względzie naszymi cennymi sojusznikami. Dlaczego nie mamy z różnymi środowiskami i różnymi krajami szukać kompromisów i współpracy tam, gdzie mamy podobne interesy? Nie można się skupiać na kanclerz Merkel, która niedługo nie będzie już kanclerzem. Alternatywa nie polega na tym, że albo będziemy skwapliwie przytakiwać Merkel w każdej sprawie, albo zerwiemy stosunki z Niemcami i pogrążymy się w izolacji.

WP: Ale czy to nie są jednak naczynia połączone? Że choćby kwestia retoryki jaką stosujemy, przekłada się na potem na kwestię tego, czy nasze pomysły czy interesy znajdą poparcie?

- Ale dlaczego nie mamy być krytyczni wobec Niemiec, jeśli z naszego punktu widzenia na taką krytykę zasługują – traktować ich, jak każdy inny kraj w Europie? Dominację Niemiec w Europie krytykuje Jurgen Habermas, lewicowy, pro-federalistyczny myśliciel. Podobnie znany, jeszcze bardziej lewicowy, socjolog Ulrich Beck, który napisał książkę pt. "German Europe". Takich głosów jest dużo w samych Niemczech i w całej Europie. Dlaczego więc my nie mamy myśleć jak ludzie wolni? Ostatnio byłem w Kijowie, a wcześniej jeszcze w Gruzji - kraje te przypominają mi Polskę z lat 90-tych. Mają one jeden zasadniczy problem: ich pozycja geopolityczna nie jest ustalona, chcą się wyrwać ze „Wschodu” i stać się częścią „Zachodu” – tak, jak my kiedyś. Ich nie interesują mechanizmy wewnętrzne Unii, różnice w „świecie zachodnim”, gra sił i interesów w tym świecie. My jesteśmy już po drugiej stronie. Po 12 latach w Unii i 27 latach transformacji możemy czuć się pełnoprawnymi partnerami, a nie pozostawać pokornymi aspirantami do
„lepszego świata”.

WP: Oczywiście, że tak i nawet powinno się to robić, ale to chyba kwestia politycznego wyczucia jeśli chodzi o stosunki na najwyższym szczeblu. Ale chciałem poruszyć inny temat: ostatnie wybory prezydenckie w Austrii pokazały nam, że - to można już zaobserwować właściwie w całej Europie - partie dotąd uznawane za skrajne wchodzą do głównego nurtu. Czy pana to martwi? A może to tylko chwilowa tendencja?

- Myślę, że to długofalowa tendencja, wynikająca ze słabości obecnych elit europejskich i ze zmiany czasów, nadejścia nowej epoki. Ale nie musi ona być niebezpieczna. Kiedy byłem w Wiedniu spotkałem się z moim dawnym przyjacielem z czasów "Solidarności" który dziś jest Austriakiem i wyznaje bardzo lewicowe poglądy. Kiedy z zaniepokojeniem podniosłem temat popularności kandydata FPÖ (skrajnie prawicowej Wolnościowej Partii Austrii - przyp. WP), powiedział, żebym się nie martwił, bo oni stali się normalną partią, w gruncie rzeczy częścią mainstreamu - trochę inaczej niż wtedy, kiedy ich udział w koalicji rządzącej wzbudzał gwałtowne reakcje. Zagrożenie rzekomą skrajnością to w dużej mierze polityczna propaganda partii konkurencyjnych i krajów sąsiednich, którym zmiana byłaby nie na rękę.

WP: Czy fakt, że oni stają się częścią tego głównego nurtu sprawia, że łagodnieją?

- Być może tak jest, ale to raczej mainstream, pchnięty wolą ludu, zaczyna płynąć już w innym kierunku. Powinniśmy zadać odwrotne pytanie: dlaczego Austriacy byli gotowi zagłosować na takiego kandydata? Dlaczego tak wielu Brytyjczyków chce wyjścia z Unii, dlaczego rośnie siła Frontu Narodowego we Francji? Możemy oczywiście obrażać ludzi o takich poglądach i twierdzić, że są irracjonalni, że są populistami nacjonalistami, faszystami i tak dalej. Ale ja jestem socjologiem i uważam, że zamiast piętnować, lepiej rozumieć motywy i ich uzasadnienia. Główne partie wyczerpały się, stały się podobne do siebie i jałowe, czas więc w Austrii na zmianę. Podobnie i w Niemczech będzie się zmieniała scena polityczna. Nawet politycy tzw. "etablierte Parteien", partii od lat osadzonych w systemie, otwarcie mówią, że nie mogą lekceważyć wyborców, gdyż ten protest wobec niektórych działań politycznych, jak np. polityki migracyjnej, jest protestem w centrum społeczeństwa, a nie na jego obrzeżach i marginesach społecznych.