"Kościół wyciągnie wnioski ze smutnej lekcji abp. Wielgusa"
Myślę, że biskupi wyciągną wnioski ze smutnej lekcji abp. Wielgusa. Bo tutaj, nawet jeśli ktokolwiek jeszcze łudził się, że można ukrywać gdzieś prawdę, to okazało się, że ona prędzej czy później wychodzi na jaw, bo po prostu kłamstwo ma krótkie nogi, czego nas uczono już w dzieciństwie - mówił w "Salonie Politycznym Trójki" Zbigniew Nosowski, redaktor naczelny "Więzi".
Krzysztof Skowroński:Dzisiaj się zbiera na posiedzeniu nadzwyczajnym Rada Stała Episkopatu i biskupi diecezjalni. Czego Pan od tego ciała oczekuje? Co tam powinno się wydarzyć? Co biskupi powinni powiedzieć?
Zbigniew Nosowski: Sami biskupi zapowiadają, że może to być przełomowe oświadczenie w całej tej sprawie. Myślę, że rzeczywiście wyciągną wnioski ze smutnej lekcji abp. Wielgusa. Bo tutaj, nawet jeśli ktokolwiek jeszcze łudził się, że można ukrywać gdzieś prawdę, to okazało się, że ona prędzej czy później wychodzi na jaw, bo po prostu kłamstwo ma krótkie nogi, czego nas uczono już w dzieciństwie.
Ale na czym ten przełom powinien polegać?
- Gdybym np. tam uczestniczył, to głosowałbym dość radykalnie za wnioskiem o autolustrację wszystkich biskupów.
To znaczy?
- Szybką. Dlatego, że - jak jeden z duchownych mądrze mi powiedział - SB i cały system komunistyczny zostały przezwyciężone poprzez proste słowa: "nie lękajcie się".
Szybka autolustracja pod okiem mediów? Publiczna autolustracja? Autolustracja skryta?
- Są do tego powołane komisje, które zaczęły teraz bardziej intensywnie pracować. Do centralnej ogólnopolskiej kościelnej komisji historycznej zgłosiło się już kilka osób, które prosiły o zbadanie swojej przeszłości. Podobnie powinno być w komisjach diecezjalnych czy zakonnych już na niższym szczeblu. Biskupi tu powinni dać taki wyraźny sygnał, że oni sami nie mają nic do ukrycia, że nie boją się prawdy. Tzn., że prawdy nie można się lękać, tak jak komunizm padł dzięki słowom: "nie lękajcie się", to i również te upiory przeszłości można przezwyciężyć prostą postawą porzucenia lęku i stanięcia otwarcie.
Ale czy "wystarczy" teczek w IPN-ie? Czy ten IPN jest dojrzałą instytucją, na tyle, że można przeprowadzić autolustrację?
- Oczywiście ma jeszcze nieuporządkowane swoje zasoby archiwalne i zawsze coś tam się zjawia. Ale myślę, że Episkopat powinien dążyć do sytuacji, w której może powiedzieć: na tyle, na ile jest to możliwe zrobiliśmy wszystko, co w naszej mocy. Tym bardziej, że od marca archiwa najprawdopodobniej staną się publicznie dostępne. W związku z tym, każdy będzie mógł znaleźć teczkę każdego i takie głupawe publikacje, z którymi mieliśmy do czynienia, także w tym tygodniu, będą się mnożyły. Myślę, że teraz już jesteśmy dawno po sporze: czy lustracja? Pytanie: jaka lustracja? Pan mówi: głupawe publikacje. A myśli Pan o jakich publikacjach?
- Mam na myśli publikacje z tego tygodnia, z "Dziennika", w których najpierw padały informacje o tym, że 12 biskupów w latach 70. współpracowało, cytowano dokumenty SB. Dzisiaj widzę pierwsze opinie historyków. Nie jestem historykiem, nie znam tej sprawy, nie znam tego dokumentu, ale czułem z daleka, że to nie jest możliwe. Fakt, iż pada 12 pseudonimów, to nie znaczy, że było 12 TW w tym momencie. Przecież kryptonimami opatrywano także tzw. figurantów, czyli osoby, na które zbierano materiały. Dzisiaj są pierwsze sygnały - widzę w prasie - że historycy również uważają, że tak może być. Postępowanie takie, że się daje nagłówek: 12 biskupów współpracowało, na podstawie tylko jednego dokumentu, w którym padają pseudonimy i nie wykonuje się żadnej pracy, a pod tekstem jest podpisanych trzech dziennikarzy śledczych, a nie wykonali żadnej pracy śledczej, tylko po prostu opublikowani treść dokumentu, to jest rzecz - moim zdaniem - skandaliczna. A drugi przykład, następnego dnia pojawiła się w tym samym "Dzienniku"
publikacja pt. "Czego boi się Filozof", jednoznacznie sugerująca, że bohater tego tekstu, abp Józef Życzyński, był filozofem z dużej litery z poprzedzonymi jeszcze dwoma literkami TW. Jak słyszę, abp Życiński przygotowuje opowieść o swoich kontaktach. Myślę, że "Dziennik", chcący być poważną gazetą i będący poważną gazetą, nie powinien publikować insynuacji. Jeśli ma materiały, że ktoś, ktokolwiek - nawet abp Życiński - był TW, niech o tym pisze. Natomiast niech nie insynuuje takimi tytułami.
Czy myśli Pan - ponieważ pojawiło się teraz nazwisko abp. Życińskiego - czy gdzieś wśród biskupów, bo w Polsce Ludowej była też gra między Kościołem i SB i państwem komunistycznym, czy w każdym przypadku da się w jakiś prosty sposób zinterpretować, który z biskupów uprawiał politykę Episkopatu i spotykał się z esbekiem, a który z biskupów był TW? Czy to się da oddzielić, podzielić? I jednoznacznie o tym opowiedzieć?
- Oczywiście, że pewnie czasem się nie da jednoznacznie - mówię w tej chwili teoretycznie, bo tych żadnych materiałów akurat o biskupach nie znam - są przypadki zapewne, w których materiały są zachowane szczątkowo i w związku z tym jest jakieś pole do interpretacji. Wtedy pewnie trzeba wybrać, komu człowiek będzie wierzył. Natomiast myślę, że w większości przypadków, jeśli się czyta materiały esbeckie kompetentnie, jeśli się stawia im pytania, jeśli się je konfrontuje z opiniami, z innymi informacjami, jeśli się je weryfikuje tak, jak się weryfikuje inne materiały historyczne, to można dociec do tego, jaka jest prawda.
Przy okazji ks. prof. Czajkowskiego nie było wątpliwości? Przy okazji abp. Wielgusa takie wątpliwości się pojawiły?
- Przy okazji ks. prof. Czajkowskiego było wiele wątpliwości. Proszę zauważyć też, że chociażby poniedziałkowa publikacja tygodnika "Wprost", w której Tadeusz Witkowski, autor tego pierwszego tekstu o ks. Czajkowskim, pisze o współpracy bp. Jerzego Dąbrowskiego, to jest efekt tego, że my, jako redakcja "Więzi", w naszym opracowaniu dotyczącym współpracy ks. Czajkowskiego postawiliśmy wiele znaków zapytania dotyczących spraw szczegółowych. A Tadeusz Witkowski poszedł tym tropem i przyznaje nam rację, że w jednej sprawie, w której my twierdziliśmy, że ks. Czajkowski nie mógł wyprodukować materiałów, które zostały znalezione w jego teczce, on to sprawdził i znalazł autentycznego autora. Jakim sposobem te materiały znalazły się w teczce ks. Czajkowskiego, nie wiadomo.
Ale ten tekst z "Wprost" uznaje Pan za tekst wiarygodny?
- Tak. Ten tekst był udokumentowany.
Bp Dąbrowski, to była bardzo ważna postać w Kościele.
- Ten tekst nie dotyczył działalności bp. Jerzego Dąbrowskiego jako biskupa. Opierał się wyłącznie na materiałach z okresu jego studiów rzymskich z lat 60. Czym innym jest tekst Tadeusza Witkowskiego, czym innym była pewna atmosfera sensacji tworzona przez redaktorów "Wprost" wcześniej. Wokół tego tekstu o współpracy bp. Jerzego Dąbrowskiego nie wiemy nic. I nic o niej mówić nie możemy.