Kontrowersyjne spotkanie Obamy: będą złe komentarze

: A gościem Radia ZET jest szef BBN Stanisław Koziej, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Ratko Mladić ujęty, czy pan prezydent Bronisław Komorowski przesłał prezydentowi Serbii gratulacje w związku z tym? : Nie wiem, nie wiem czy przesłał gratulacje, ale na pewno jest to ważne wydarzenie, jest to ważne dla samej Serbii, to jest dobre świadectwo, że Serbia chce zmierzać do zachodu, do demokracji, bardzo dobra wiadomość z punktu widzenia państwa serbskiego, no i sprawiedliwość, która dopadła zbrodniarza wojennego. : Szkoda, że prezydent Serbii nie przyjeżdża na dzisiejszy szczyt. : No szkoda, ale to jest jakby następstwo pewnego podejścia politycznego, Serbia nie uznaje Kosowa, większość uznaje Kosowo, my uznajemy Kosowo i w związku z tym, no jest kwestia wyboru. Mogła Serbia tutaj się pojawić, zdecydowali inaczej, to jest kwestia ich polityki. : Ale nie wszystkie kraje, którą uznają niepodległość Kosowa, nie przyjeżdżają, na przykład Słowacy, przyjeżdżają do nas, prawda. : No zgadza się, każde
państwo prowadzi wedle swoich jakiś celów strategicznych politykę i w tym wypadku Serbia podjęła taką decyzję, to jest jej prawo wyboru, myślę że trzeba to prawo uszanować. : Prezydent Barack Obama ma wyrzuty sumienia chyba wobec Polski, bo 17 września 2009 r. stwierdził, że nie ma tarczy antyrakietowej, nie było to fortunne. : No tak, nie było fortunne, to już było wielokrotnie komentowane, myślę że Amerykanie sami się zawstydzili, że to tak im wypadło akurat po prostu z niedopatrzenia, jak sądzę, po prostu takiego jakby głębszego zastanowienia się, że to akurat jest ten dzień. : Co może ogłosić Barack Obama, czy będzie mowa o tym, że będą nas przyjeżdżać, przylatywać F-16 z bazy Aviano? : No ja myślę, że tak, że to zostanie sfinalizowane, memorandum of understanding negocjacje jego zostały zakończone, wiadomo mniej więcej jaka będzie tego treść. O ile wiem techniczne podpisanie będzie w innym czasie, ale wszystko już jest rozstrzygnięte. Myślę, że to jest takie jakby zrealizowanie pewnego przedsięwzięcia,
które było zapowiedziane pół roku temu podczas wizyty prezydenta Komorowskiego w Waszyngtonie. Dzisiaj te negocjacje się technicznie. : No tak, oni nie będą stacjonować tylko będą przylatywać do nas, tak. : No na stałe będzie stacjonował pewien pododdział żołnierzy amerykańskich, obsługujących przyloty, wyloty... : mechanicy... : ...jakby całą tę stronę logistyki i zabezpieczenia przylotu, lotniska, natomiast stałej bazy nie będzie, no nie było nigdy takiego zamiaru, ani planu. : A co jest najważniejsze w tej wizycie, prezydenta Obamy? : Ja myślę, że najważniejsze jest to, że prezydent Obama przylatuje do Warszawy w przeddzień przejęcia prezydencji przez Polskę i przylatuje w momencie, kiedy w Warszawie odbywa się szczyt przywódców państw Europy Środkowowschodniej, a więc jest to jakby możliwość przekazania pewnego przesłania przez prezydenta Obamę, jego podejścia do problemów te, które są ważne dla Europy Środkowowschodniej, na przykład problemy rozprzestrzeniania demokracji na wschód zwłaszcza, ale nie
tylko, na południe, to co jest ważne dla Europy. Jeśli on chce powiedzieć coś, co z jego punktu widzenia jest ważne dla Unii Europejskiej to tutaj ma dobrą okazję, bo będzie właśnie przyszła prezydencja, która być może, może niektóre rzeczy, na których Obamie zależy może je preferować, sterować, jakby przyspieszać itd. : Czy będzie mowa na temat Białorusi, jak pan sądzi, czy prezydent Komorowski będzie rozmawiał na temat Białorusi i łamaniu praw człowieka. : No ja myślę, że to nieuniknione jest, problem Białorusi jest tak nabrzmiały i tak aktualny, tak bieżący, tak gorący, a jeszcze w kontekście tego głównego przesłania, że Polska niejako i te państwa, które już są, dołączyły do zachodu chcą rozmawiać o swoich doświadczeniach w drodze ku demokracji, chcą niejako zmierzyć swój potencjał w tym względzie, powiedzieć: o, tym dysponujemy to potrafimy robić, wymieńmy się doświadczeniami. I jak to eksportować, tę demokrację na wchód, jak ją eksportować na południe, no więc Białoruś musi się w tym kontekście
oczywiście pojawić, jako pewien punkt w stosunku, do którego ta cała strategia powinna być też realizowana. : Nie jesteśmy już traktowani jako wasal, ani koń trojański, jesteśmy traktowani jako poważne państwo europejskie, należące do NATO : No tak myślę, tak myślę i to jest jakby znormalnienie tej całej sytuacji, bo rzeczywiście takie było nas traktowanie w Europie trochę, że my jesteśmy tak strasznie proamerykańscy, że aż antyeuropejscy, gdy tymczasem cała sztuka, cały problem bezpieczeństwa Europy polega na tym, aby tutaj znaleźć odpowiedni balans, odpowiednie, odpowiednio wspólny komponent tego co transatlantyckie z tym, co europejskie. Sama Europa bez Stanów Zjednoczonych, jak pokazuje historia wiekowa sobie nie radzi. Cały XX wiek to jest tylko dzięki Ameryce Europa jakoś odzyskiwała z powrotem normalność po tych wojnach, które nas tutaj męczyły. : Profesor Brzeziński zarzuca Polsce, że za słabo się zaangażowała w Libii, że powinniśmy się militarnie zaangażować. : Nie zgadzam się akurat, bardzo szanuję
pana profesora, jego opinie, uczyłem się na jego książkach, uczę studentów z jego książek, ale w tym akurat, jeśli chodzi o Libię ja jestem zdania, że Polska po raz pierwszy, być może profesor Brzeziński trochę patrzy na nas z perspektywy tych minionych 20 lat, ale ja uważam, że Polska po raz pierwszy w stosunku do Libii podjęła decyzję nie na podstawie jakiegoś emocjonalnego odruchu, że trzeba być sojusznikiem, bo sojusznik to my też tam, ale na podstawie normalnych, tak jak każde państwo to robi kalkulacji strategicznych, co nam jest potrzebne, jak blisko jest naszego interesu dana sprawa, co możemy, jakie są nasze możliwości itd., no i z tych kalkulacji wyszło tak, że my oczywiście uważamy, że Libia potrzebuje demokracji, potrzebuje zmian, natomiast jeśli idzie o nasze zaangażowanie możemy służyć właśnie tym potencjałem rozwoju, potencjałem przekształceń demokratycznych, możemy pomagać w operacjach pokryzysowych, odbudowy, humanitarnych, natomiast jeśli idzie o zaangażowanie militarne nie widzieliśmy tam
ani bardzo potrzeby, ani też możliwości, ze względu na nasze silne obciążenie w Afganistanie. : Właśnie, ale czy będzie też mowa o Afganistanie, czy na temat Afganistanu wszystko powiedziano i wiadomo, że w 2014 roku opuścimy Afganistan. : Ja myślę, że mowa będzie, aczkolwiek tutaj nic nowego się nie pojawi, dlatego że wszyscy jesteśmy, na dzisiaj, zdeterminowani w NATO, aby realizować to, co na szczycie lizbońskim zostało przyjęte, czyli do 2014 roku chcemy przekazać odpowiedzialność Afgańczykom, my, wszyscy, całe NATO w tym także Polska, stopniowo każdy kraj trochę tam w innym porządku ma to realizować, ale chcemy to realizować. I dzisiaj najważniejsze jest to, aby utrzymać determinację realizacji tej strategii, bo można się spodziewać, że sytuacja będzie wymagała być może korekt, że będą naciski, ze strony sytuacji czy z innych... : Żeby dłużej zostać... : Żeby dłużej zostać na przykład. W interesie Polski leży to, aby podtrzymywać cały czas determinację wszystkich sojuszników, że 2014 powinniśmy
Afganistan zostawić samemu sobie. : I nie powinniśmy się zgadzać żeby przedłużyć tę datę. : Ja osobiście uważam, że nie, że powinniśmy wszystkich przekonywać, że to jest najlepsza, jedyna w zasadzie metoda strategiczna zakończenia zaangażowania w Afganistanie, bo inaczej to byśmy musieli trwać tam wiecznie. : Czy to jest normalne panie ministrze, że Warszawa będzie sparaliżowana, Londyn nie był sparaliżowany, a dzisiaj nasze miasto, to po prostu będzie jakiś horror, na trzy godziny przed przyjazdem prezydenta są zamykane ulice, czy BOR nie przesadził? : Ale niech pani weźmie pod uwagę, że oprócz wizyty Obamy to jeszcze jest szczyt 20 prawie, bodajże 18 o ile wiem prezydentów, to tak jakby dwadzieścia wizyt na raz było. : Ale oni już przylecieli, już są. : Różnie, przylatują, jeszcze dzisiaj rano przylatują, będą odlatywać sukcesywnie, jak Obama będzie przyjeżdżał, itd., no więc ja chciałbym zwrócić uwagę, że w każdym państwie pewno jest jakaś tam specyfika zapewnienia tego wszystkiego. : Ale u nas wyjątkowa.
: Nie chciałbym dyskutować, bo nie znam się na taktyce działania BOR, ochrony itd., wierzę, że Biuro Ochrony Rządu postępuje w sposób racjonalny, zgodnie ze swoją doktryną. : Tak mówi minister Stanisław Koziej, zetnews Monika Olejnik i minister Koziej. : A czy będzie jakiś taki element luźny w tym spotkaniu, czy tylko będzie takie sztywniactwo panie ministrze, tak jak mówi minister Sikorski w Irlandii był Guiness, grillowanie było w Wielkiej Brytanii, a u nas co, tylko martyrologia i nic więcej? : Nie, no będzie przyjęcie wieczorne, mam nadzieję, że na tym wieczornym przyjęciu będzie czas na jakiś taki luz, trochę relaksu, trochę żartów itd., natomiast tu rzeczywiście program jest bardzo napięty prezydenta Obamy, chociażby jak wiemy no on, co do minuty, aż można tylko podziwiać, jaką trzeba mieć kondycję intelektualną i fizyczną, i wszelką, aby tak co pół godziny z przedsięwzięcia na przedsięwzięcie zmierzać i wszędzie oczekują od niego, że coś konkretnego opowie, że coś poważnego powie, że wszyscy czekamy.
: Tym bardziej, że zaniedbał Europę, tak jak wiemy, bo nie przyjechał do nas na Westerplatte, nie przyjechał na pogrzeb prezydenta Lecha Kaczyńskiego, także mówić o... : No pogrzeb Lecha Kaczyńskiego, prezydenta, jak pamiętamy był trochę sparaliżowany przez taki wulkan. : Ale jak ktoś chciał, to mógł, panie ministrze, jak ktoś chciał to mógł, to nie jest tak, jak się ma takie samoloty, to można poniżej chmur przelecieć, także... : No, ale widzi pani, widocznie tamta service, czyli ochrona ma więcej może do powiedzenia, niż gdzie indziej i uznali, że to byłoby zbyt ryzykowne, aby wozić prezydenta gdzieś tam jakimiś zakółkami, z innego kierunku zupełnie. : A czy na tym spotkaniu, gdzie będą liderzy partyjni, gdzie będą organizacje pozarządowe, ojcowie demokracji, czy tam będą jakieś konkretne rozmowy, czy to będzie czysto kurtuazyjne spotkanie. : No ja myślę, że jakieś rozmowy krótkie będą, ale spotkanie w ogóle ma mieć chyba pół godziny, czy czterdzieści minut, o ile pamiętam, więc to nie będzie jakaś taka
debata wielka. Zapewne istotą tego spotkania jest to, aby pan prezydent Obama usłyszał, czy przekonał się, jakimi możliwościami w zakresie, jakim potencjałem rozwoju demokracja dysponuje Polska mniej więcej, jakie wnioski można, czy w jakim zakresie można wykorzystać to polskie doświadczenie do tego, co dzisiaj jest najważniejsze, znaczy Afryka Północna ... : Przykład Lecha Wałęsy, który pojechał do Tunezji, i to było symboliczne, ale jednocześnie bardzo ważne. : Tak, tak i jednocześnie bardzo ważne, ja miałem okazję z panem prezydentem Wałęsą zamienić parę zdań w Rzymie, gdy byliśmy na beatyfikacji, on akurat prosto z Tunezji wracał, więc to ma wymiar także bardzo praktyczny zarówno dla Tunezyjczyków, jak i dla refleksji naszej, tutaj, jakie są ważne nasze doświadczenia, nawet często o tym zapominamy, niejako to tak traktujemy jako coś normalnego, a tymczasem przecież Polska dokonała ogromnej reorientacji swojego całego systemu ustrojowego, całego ustroju, itd. Oczywiście wprost te doświadczenia nie mogą
być przenoszone, ale co do istoty, co do jakby takiego pozasiłowego przekształcania systemu państwowego pewnie tak. I ja myślę, że tu prezydent Wałęsa będzie miał możliwość powiedzenia prezydentowi Obamie, w jaki sposób i jak ważne mogą być polskie doświadczenia i jak je społeczność międzynarodowa mogłaby wykorzystywać. : A czy będziemy zabiegać o to żeby Chorwacja i Albania znalazły się w NATO? : Tak, my jesteśmy promotorami poszerzania NATO i tak samo i Unii Europejskiej. Wszystkie państwa, które do tego aspirują i spełniają podstawowe warunki uważamy, że powinny być przyjęte, to jest znana postawa Polski od samego początku, od momentu, kiedy tylko znaleźliśmy się czy w NATO, czy w Unii, jesteśmy promotorami przyjmowania kolejnych członków, bo naszym zdaniem, im bardziej poszerzają się zarówno NATO, jak i Unia, tym bezpieczniejszy kontynent. A jak on bezpieczniejszy, no to Polska w lepszej sytuacji będzie. : No tak, ale będziemy mówić o tym właśnie, dzisiaj, o Chorwacji i Albanii. : No ja nie wiem czy
konkretnie, co będzie padało, ale na pewno na tym szczycie dzisiaj, tych prezydentów wszystkich, no wszystkie te konteksty się pojawią, bo to będzie osiemnaście czy ileś wystąpień i referatów, każdy prezydent ze swojej perspektywy będzie ten problem rozwoju demokracji, utrwalania demokracji poszerzania tej demokracji zachodnioeuropejskiej poruszał. : A będziemy mówić o naszych trudnych relacjach z Rosją? : No pewnie też tak, znaczy trudnych relacjach, tak, trudnych relacjach, ale przecież poprawiających się mimo wszystko, jakby nabierających takiej normalności, takiego pragmatycznego charakteru bardziej, mniej od ideowych jakiś takich, takiego szczebla, czy poziomu ideologicznego mocno, emocjonalnego, chociaż oczywiście o tym nie można nigdy zapominać, ale w relacjach międzypaństwowych zwłaszcza powinien decydować pragmatyzm, konkretne cele, konkretne warunki danej sytuacji itd., i ja myślę, że te stosunki polsko-rosyjskie tak wyglądają. Ja mogę powiedzieć na swoim przykładzie, mojego Biura Bezpieczeństwa
Narodowego, niedawno, parę dni temu wrócił mój zastępca z Moskwy, gdzie realizowaliśmy jeden z punktów współpracy Biura Bezpieczeństwa Narodowego z sekretariatem rady bezpieczeństwa Rosji i to myślę, że to jest normalne. : Chyba jest normalne, bo już ze strony Rosji, kół rządowych płyną takie zdania, że to jest normalna wizyta i my nie będziemy zabierać głosu, więc to już jest tak, bo jeszcze parę lat temu mogło być, jakieś gromkie okrzyki mogłyby padać. : No właśnie, no myślę, że to jest dobra oznaka i tak to powinno wyglądać, im bardziej normalniej tym lepiej. : A dobra oznaka jest, że prezes Jarosław Kaczyński postanowił przybyć do pałacu prezydenckiego, na zaproszenie Bronisława Komorowskiego. : Bardzo, moim zdaniem bardzo dobra, jak pamiętamy ja sam wysyłałem do pana prezesa ciągle zaproszenia na posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego, kiedyś przychodził, później przestał przychodzić, czego ja bardzo żałowałem, bo bardzo sympatycznie, akurat wypadało mi obok niego siedzieć, także żałowałem, że nie
przychodził. Dobrze, że przyszedł, no to jest zresztą normalne, lider opozycji zawsze powinien być na spotkaniu, jak jest ważna delegacja, to jest jakby pewien standard światowy, także dobrze, że przyjął, byłoby źle, gdyby odrzucił to zaproszenie. : A jak pan traktuje to, że prezydent Obama spotyka się z częścią rodzin, tylko z wdowami po generałach, czy rodzinami. : No jak wiemy to jest przedsięwzięcie organizowane wyłącznie z inicjatywy Amerykanów, wyłącznie przez samych Amerykanów, ja myślę, że trochę nieszczęśliwie tak się stało, że z częścią tylko się spotyka, ale zupełnie zrozumiałe, że prezydent chce oddać hołd prezydentowi, poprzednikowi, który zginął. No jest, jak rozumiem, cała koncepcja amerykańska polega na tym, że on tam oddaje w Katedrze Polowej Wojska Polskiego prezydentowi, jako zwierzchnikowi sił zbrojnych, no i w związku z tym zapraszają rodziny byłych wszystkich żołnierzy. No jest w tym jakaś koncepcja, ale jak wiemy w naszych polskich warunkach żadna, najbardziej logiczna nawet koncepcja
w niektórych przynajmniej obszarach naszego życia się nie sprawdza i myślę, że to będzie bardzo źle różnie komentowane. : Dziękuję bardzo, minister Stanisław Koziej był gościem Radia ZET, dziękuję. : Dziękuję.