"Komisja weryfikacyjna WSI ma gigantyczny dorobek"

Krzysztof Skowroński: Witam państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest pan Antoni Macierewicz, były szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego, poseł PiS-u. Dzień dobry, panie pośle.

Antoni Macierewicz: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Jaki jest w tej chwili stan prawny? Komisja weryfikacyjna działa? Nie działa? Kto teraz odpowiada za kontynuację weryfikacji byłych żołnierzy WSI?

- Komisja weryfikacyjna zgodnie z ustawą istnieje. Taki jest stan ustawowy. Wiadomo, że siły polityczne dzisiaj rządzące chcą zrobić wszystko, żeby ją zlikwidować i nawet rozpoczęły proces ustawodawczy w tym celu, ale go nie zakończyły. W między czasie pan prezydent złożył swój projekt nowelizacji ustawy, zmieniający tryb kończący pracę komisji weryfikacyjnej. W związku z tym stan jest taki: komisja weryfikacyjna istnieje, zakończyła działalność zgodnie z zarządzeniem pana premiera, za to uniemożliwiono przewodniczącemu dokończenie wszystkich procedur, do których zobowiązuje go ustawa, przede wszystkim związanych ze zrobieniem sprawozdania i rozesłaniem akt do tych instytucji, które te akta nadesłały. Akta zostały zrabowane i ci, którzy to zrobili ponoszą pełną odpowiedzialność za wszystko, co się z nimi stanie. Nawet uniemożliwiono normalne przekazanie spisem zdawczo-odbiorczym, nawet uniemożliwiono zrobienie swoistego scontrum czyli zestawienia stanu, w jakim one się znajdowały przed zabraniem.

Nie widzi pan sprzeczności w stwierdzeniu, że coś istnieje, ale zakończyło działalność? Zakończenie działalności było przewidywane od dawna odpowiednim rozporządzeniem byłego premiera Jarosława Kaczyńskiego, że 30. czerwca ma skończyć działalność. Jak ktoś wie, że ma zakończyć działalność, to mógł przygotować sprawozdanie, rozesłać odpowiednio dokumenty, być przygotowanym na fakt zakończenia działalności.

- To bardzo jest interesujące i słyszę to od wczoraj, ale ustawa mówi inaczej. Tak bywa czasami, że potoczne rozumienie, czy takie, jakie jest komuś wygodne politycznie jest niezgodne z ustawa. I ustawa stanowi inaczej, ustawa mówi wyraźnie, że przewodniczący po zakończeniu działalności – cytuję teraz zapis prawny – rozsyła dokumenty. I to jest zupełnie oczywiste dlatego, że do końca terminu wyznaczonego przez pana premiera zajmowała się komisja tym, co jest podstawowym jej wyznacznikiem czyli weryfikowaniem oficerów. Tam są dziesiątki tysięcy samych akt personalnych, a do tego dochodzą dziesiątki tysięcy akt operacyjnych i różnego innego rodzaju. Akurat akta Służby Kontrwywiadu Wojskowego stanowią tam mniejszość, absolutną większość stanowią akta wywiadu, zarówno wojskowego jak i cywilnego oraz akta IPN, policji, prokuratury, itd. I to wszystko było obowiązkiem, który ustawodawca złożył na przewodniczącego, by to uporządkował i rozdzielił.

Każdy, stosując literę, a nie ducha prawa, może stosować tzw. strajk włoski. Skoro są to tysiące akt, to można było je oddawać przez następnych kilka miesięcy.

- Nie, nie sądzę. Na pewno nie było takiej intencji ze strony przewodniczącego, pana Olszewskiego. W tej sprawie nie ma wątpliwości. Już sprawy z IPN-em były bardzo zaawansowane i akta IPN-u były już przygotowane do rozesłania. A teraz zabrał je pan Tusk niby. Widać, że jest bardziej zainteresowany tymi aktami niż to wygląda. Mam wrażenie, że te różne uszczypliwości i niemądre rzeczy, które wygaduje pan Tusk w tej sprawie są związane z tym, że to on i jego ekipa tak naprawdę była zainteresowana przejęciem tych materiałów, przejęciem tych akt. Dlatego, bo to jest to, czego oni się tak naprawdę bardzo obawiają. Obawiają się, że prawda na ich temat, zwłaszcza prawda na temat struktur postkomunistycznych, których bronią wyjdzie na wierzch.

„Prawda na ich temat” – to właściwie oskarżenie. A tutaj jest powszechna niewiedza na temat tego, czego ona może dotyczyć. Prawda na temat kogo? Premiera Tuska? Jego otoczenia?

- Wiedza na ten temat jest. Jeżeli pan Komorowski – ale oczywiście nie tylko – angażuje się tak nieprawdopodobnie silnie w obronę WSI, mówi, że zrobiono krzywdę instytucji, a chodzi o instytucję, która była kierowana przez ludzi ukształtowanych, wychowanych przez GRU, to trzeba sobie zadać pytanie, jakiego zespołu koncepcji, jakiej Polski ci ludzie bronią?

Przecież w planach rządu jest powołanie nowej komisji weryfikacyjnej. W skład tej komisji ma wejść sześć osób wskazanych przez rząd, jedna osoba wskazana przez prezydenta. Deklaracje są takie, że teraz weryfikacja pójdzie o wiele szybciej i sprawniej, że dokończą weryfikację. Dlaczego pan nie wierzy takim zapewnieniom polityków rządzącej partii?

- Dlatego, bo oszukują.

Dlaczego oszukują.

- Jeżeli się nazywa komisją weryfikacyjną ciało powołane przez ministra obrony narodowej to znaczy, że się chce podstawić pod prawdziwą komisję weryfikacyjną powołaną ustawą w połowie przez premiera i w połowie przez prezydenta, i która miała zapewnioną samodzielność i autonomię działania i rzeczywistej weryfikacji, chce się podstawić pod to ciało narzędzie, które będzie im wyłącznie posłuszne, i które nie będzie miało żadnych tego typu możliwości, i które zajmie się tym , co pan Tusk równocześnie napisał i powiedział. W uzasadnieniu przez niego tej ustawy zostało wyraźnie przez niego napisane, że chodzi o to, żeby zagospodarować na nowo byłych oficerów WSI w służbach specjalnych. To są słowa podpisane przez pana Tuska, tylko zawarte w druku znanym kilkuset osobom, a nie kilkuset tysiącom.

Ale nie zatrudnić tych, którzy zostali negatywnie zweryfikowani.

- Niestety, obawiam się, że tak.

Zgodnie z prawem można zatrudnić?

- Zgodnie z nowelizacją ustawy, którą zaproponował pan Tusk, tak, oczywiście, właśnie można. Na tym rzecz polega. Jesteśmy systematycznie wprowadzani w błąd. Korzysta się z tego, że ci panowie mają dostęp do nieporównywalnie większego audytorium przez przychylne sobie media i mówią nieprawdę. Tak, zgodnie z nowelizacją ustawy ludzi, którzy byli negatywnie zweryfikowani będzie można zatrudnić.

Ale niekoniecznie są takie intencje rządzących. Pan zakłada, że są złe intencje rządzących, a może intencje rządzących są dobre.

- A co więcej, będzie można zatrudniać ludzi z dawnej WSI w ogóle bez jakiejkolwiek weryfikacji. Pan ma rację, nie można sądzić intencji przed ich sprawdzeniem, ale jeżeli zatrudnia się na głównych stanowiskach ludzi z dawnej WSI, takich jak generał Janusz Bojarski, który jest głównym kadrowym, człowiekiem, który będzie decydował o ruchach kadrowych, o wyznaczaniu na stanowiska, to te intencje chyba są jasne.

A dlaczego nie udało się przeprowadzić tej weryfikacji przez dwa lata?

- To nie jest tak, że nie udało się przeprowadzić weryfikacji przez dwa lata. Wręcz przeciwnie, komisja ma gigantyczny dorobek. Mówiłem o tym wielokrotnie, ale może warto powtórzyć. Komisja, która praktycznie rzecz biorąc działała nie całe pół roku, odbyła ponad sześćset posiedzeń. Proszę sobie policzyć, jak to się ma do liczby dni w roku, bo to pokazuje rzeczywistą intensywność działania tej komisji. Co więcej, ona rzeczywiście zdiagnozowała stan rzeczy, jeśli chodzi o stan zagrożenia Polski, związany z funkcjonowaniem WSI zewnętrzny, zidentyfikowano ponad trzystu pięćdziesięciu żołnierzy, którzy stanowili kadrę kierowniczą i równocześnie byli szkoleni przez GRU. Jeżeli ktoś próbuje przejść nad tym do porządku dziennego to znaczy, że albo nie wie, co to jest bezpieczeństwo Polski, albo jest kontynuatorem PRL-u, trzeba to sobie zupełnie jasno powiedzieć – obrońcą tamtego układu, tylko w nowym barwach, w nowych szatach.

Przeczytaj cały wywiad