Klich: ten człowiek zaszkodził wielu osobom

: A gościem Radia ZET jest Bogdan Klich, minister obrony narodowej, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, dzień dobry państwu. : Już wkrótce, jeżeli aura pozwoli przyleci do nas prezydent Obama, czy ogłosi panie ministrze, że w Polsce będzie stacjonować dywizja F16? : Po pierwsze na pewno nie dywizja, na pewno nie dywizja. : Dywizjon. : Mamy nadzieję, że potwierdzi to co zadeklarował podczas wizyty prezydenta Komorowskiego w Waszyngtonie i potwierdzi nie tylko, mam nadzieję, że polscy piloci będą ćwiczyć z pilotami amerykańskimi, czyli że okresowo będą bywać w Polsce F16 i Herkulesy amerykańskie, ale także, że na stałe będzie zlokalizowany niewielki, ale jednak, amerykański komponent obsługi naziemnej. : Czyli amerykański dywizjon w Łasku będzie. : Czy w Łasku, czy gdzieś indziej, to się dopiero zobaczy. : Ale to będzie dywizjon, tak, z F16 – uzbrojonymi czy nie? : Wyjaśnijmy sobie precyzyjnie. Zgodnie z deklaracjami prezydenta Obamy, a wcześniej sekretarza Gatesa, Amerykanie przewidują możliwość
ulokowania w Polsce na stałe niewielkiego komponentu. Nie mówimy w tej chwili jeszcze o liczbie, dlatego że to jest wszystko do rozstrzygnięcia. : Ale komponent mi się z rolnictwem kojarzy, jak byśmy mogli tak precyzyjnie powiedzieć, czy to będzie baza. : Nie, nie my mamy swoje własne bazy, my nie potrzebujemy żadnych innych baz, zespołu obsługi naziemnej, tych, którzy będą obsługiwać amerykańskich pilotów, amerykański sprzęt przybywający okresowo, rotacyjnie do Polski. : Czyli teraz mamy jasność, czyli będą mechanicy? : Czyli będą pracownicy techniczni, czyli będą organizatorzy tych przylotów, natomiast okresowo będą piloci wraz z obsługą i samolotami, którzy będą przybywać kilka razy w ciągu roku po to żeby z Polakami ćwiczyć. : Rozumiem, czyli nie będzie stałej bazy F16, stąd już pytanie czy te F16 będą uzbrojone, czy nie, te amerykańskie. : Znaczy nigdy w ogóle nie było mowy, nigdy nie było mowy o jakiejkolwiek stałej bazie amerykańskich samolotów, czy to bojowy jak F16, czy to transportowych tak jak
Herkulesy, od samego początku w momencie kiedy sekretarz Gates poinformował mnie o takiej intencji w ubiegłym roku, w Waszyngtonie, była mowa o tak zwanym LD tagment (?), to znaczy właśnie o takim komponencie, takim zespole, który by obsługiwał okresowe pobyty amerykańskich samolotów transportowych i bojowych w Polsce. : Czyli można to nazwać taka turystyka, F16 będzie do Polski i Herkulesów, tak? : Nie, to jest poważne przedsięwzięcie, dlatego my ćwiczymy w tej chwili z różnymi krajami, ćwiczymy nieokresowo i nieregularnie, uczestniczymy w ćwiczeniach czy to w Hiszpanii, czy to w Grecji, czy to w Belgii, czy we Francji, mówię o pilotach i naszych maszynach, ale uczestniczymy raz do roku, uczestniczymy raz na jakiś czas, to są ćwiczenia, które są organizowane oczywiście według pewnego harmonogramu, ale nigdy nie są powtarzalne tak często, jak powtarzalne będą te obecności amerykańskie. : Rozumiem, ale to jest taki nasz sukces, że będą mechanicy tutaj, w Polsce, amerykańscy i to ma ogłosić prezydent Obama? :
W moim przekonaniu, a pani zna doskonale moje podejście do sprawy uważam, że każda obecność amerykańskich żołnierzy w Polsce przyczynia się do zwiększenia naszego bezpieczeństwa narodowego. Na razie mamy obecność okresową i to ten rząd, po raz pierwszy sprawił, że amerykańskie „Patrioty” wraz z obsługą, cztery razy w roku, w roku ubiegłym czterokrotnie, w tym roku czterokrotnie, czterokrotnie w przyszłym roku stacjonują w Polsce. One oczywiście mają charakter bardziej szkoleniowy oraz bardziej symboliczny, dlatego ponieważ nie wiemy jeszcze, w jakim kierunku pójdzie rozwój naszego sytemu obrony przeciwrakietowej. : Ja wiem, ale panie ministrze, czy z prezydentem Obamą będziemy rozmawiali na temat naszego uzbrojenia, na temat właśnie wojska, na tematy militarne? : To nie są tematy rozmów między prezydentami, takie tematy omawia się na poziomie ministrów obrony, czy też ministrów spraw zagranicznych. : Czyli o czym będzie prezydent Komorowski rozmawiał z prezydentem Obamą przez dwie godziny. : O wielu różnych
tematach i jednym z nich jest kwestia współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa. Z Amerykanami wiążą nas nie tylko „Patrioty”, nie tylko tarcza antyrakietowa, która wbrew ocenom niektórych komentatorów jest projektem realnym, która jest projektem realnym, ale także współpraca w operacjach, jak na przykład operacja w Afganistanie. : Ale jak realnym projektem jest tarcza antyrakietowa, teraz, w tej chwili, na jakim etapie jesteśmy? : Znacznie bardziej realnym aniżeli była jeszcze w październiku ubiegłego roku, ponieważ ten projekt amerykański, który Amerykanie zadeklarowali naszemu krajowi został wpisany do dokumentów natowskich. Innymi słowy uzyskał on sankcje Sojuszu Północnoatlantyckiego. To już nie jest wyłącznie umowa bilateralna między Stanami Zjednoczonymi a Polską, ale to jest element natowskiej tarczy antyrakietowej, która jest, która zaczyna być tworzona. W związku z tym mamy... : Ale jaki element będzie w Polsce tej tarczy? : Taki, jak zaproponował prezydent Obama, mianowicie do roku 2018 na terenie
naszego kraju zostaną zlokalizowane wyrzutnie antyrakietowe systemu SM-3, systemu mobilnego, systemu, który może zmieniać swoją lokalizację, ale też systemu przeznaczonego do obrony przed rakietami krótkiego i średniego zasięgu. A zatem ten projekt leży w naszym interesie, co więcej on także od listopada zeszłego roku spełnia nasze oczekiwania, bo nie jest tylko projektem amerykańsko-polskim, ale jak powiedziałem wcześniej natowskim. To jest zasadniczy element natowskiej tarczy antyrakietowej. : Prezydent Kosowa przyjeżdża do Polski, na zaproszenie prezydenta Komorowskiego, co wywołuje zgrzyt dyplomatyczny, bo nie przyleci prezydent Serbii i prawdopodobnie prezydenci Bułgarii i Rumunii. : No, zobaczymy, jak będzie wyglądał ten zjazd głów państw w Warszawie, ale muszę powiedzieć, że w ciągu ostatnich trzech lat, a obserwuję to, na co dzień, rola Polski w regionie wzrasta. : Ale nie, moje pytanie dotyczyło... : Ale proszę mi pozwolić : Nie, nie, nie, moje pytanie dotyczy tylko Kosowa i Serbii. : ... Bo to jest
bardzo ważna obserwacja, mianowicie my oczywiście nie aspirujemy do tego żeby być w czyimkolwiek liderem regionalnym, nie mówimy o tym, natomiast wiele państw regionu, począwszy właśnie od krajów bałkańskich a skończywszy na krajach bałtyckich ciąży ku Polsce. I sam tego doświadczam bardzo często, choćby wczoraj podczas sesji ministrów obrony Unii Europejskiej. Polski głos jest słyszalny, do Polski przyjeżdżają, z Polską konsultują się, z Polską ustalają swoje podejścia... : Ja wiem, a moje pytanie. : ...przywódcy różnych krajów Europy środkowej i to jest widoczny efekt rosnącej roli Polski w regionie. : A odpowiedź na moje pytanie z powodu Kosowa nie przyjeżdżają prezydenci kilku krajów. : Ja nie mam tej wiedzy jeszcze, kto będzie reprezentowany podczas tego zjazdu, kto nie, ale podkreślam raz jeszcze, że rola Polski w regionie jest rolą znacząc. : Codziennie pan, nie, nie codziennie, ale często pan przeprasza za Antoniego Macierewicza, dzisiaj pan przeprasza w „Rzeczpospolitej” pana, który został
niesłusznie umieszczony w raporcie Antoniego Macierewicza, czy zamierza pan opublikować listę tych osób przepraszanych, dziś przepraszany jest Jacek Wojnarowski. : No tak, ponieważ pan Antoni Macierewicz skrzywdził wiele osób, wiele osób, które są jego ofiarami, zostało umieszczonych w sposób, zostało umieszczonych bez żadnego powodu w raporcie z rozwiązania WSI i siłą rzeczy Ministerstwo Obrony Narodowej, jako instytucja musi w imieniu swojego byłego urzędnika przepraszać i prostować. Jest to dla mnie sytuacja wysoce dyskomfortowa, ponieważ uważam, że zachowanie pana Macierewicza za niewłaściwe, uważam, że raport był wielkim błędem, a teraz muszę własnym imieniem i nazwiskiem sygnować przeprosiny w stosunku do tych, którzy zostali pomówieni i mają wyroki sądowe, co więcej to kosztuje. Kosztowało nas już około 322 tysięcy złotych. Zakładamy, ponieważ niektóre sprawy są jeszcze w toku, że będzie kosztowało około pół miliona złotych, albo i więcej. A zatem szkodliwa działalność Antoniego Macierewicza kosztować
będzie państwo polskie około pół miliona złotych na pewno. : A będzie aneks, czy nie? : To co na pewno zrobię, to opublikuję, dam do wiadomości, podam do wiadomości publicznej te wszystkie informacje o osobach pokrzywdzonych przez Macierewicza, w stosunku do których sądy orzekły, że zostały pomówione w sposób niewłaściwy. W jakiej postaci – to się okaże. : Bogdan Klich i Monika Olejnik w zetnews i porozmawiamy o pierwszym wecie prezydenta, które dotyczy Akademii Lotniczej w Dęblinie. : Czy jest pan zły na prezydenta, że wetuje Akademię Lotniczą w Dęblinie? : No, przede wszystkim to nie jest weto w stosunku do projektu Ministerstwa Obrony Narodowej, to nie jest projekt rządowy, to był projekt poselski. : Mądry, czy niemądry? : Taki projekt, który nie jest sprzeczny z reformą szkolnictwa wojskowego realizowaną przeze mnie w ciągu ostatnich trzech lat w resorcie, dlatego ponieważ to, co trzeba zrobić w szkolnictwie wojskowym przede wszystkim zostało w dużym stopniu zrobione, mianowicie trzeba było zmniejszyć,
zmienić relacje pomiędzy liczbą studentów, a liczbą pracowników. Ona była dziwna. To znaczy zbyt dużo było pracowników na jednego studenta. To zostało zmienione na korzyść tych drugich, czyli na korzyść liczby studentów. Trzeba było zmienić także liczbę pracowników dydaktycznych do nie dydaktycznych, tutaj znowu sprawy były postawione trochę na głowie, bo za dużo było pracowników nie dydaktycznych w stosunku do tych dydaktycznych, jednak uczelnie są od tego żeby przede wszystkim pracowali tam pracownicy dydaktyczni. No i wreszcie trzeba było zmniejszyć koszty kształcenia jednego podchorążego, co żelazną ręką przeprowadziła pani dyrektor departamentu nauki, pani dyrektor Trojanowska, zmniejszając z roku na rok, koszty kształcenia. To są takie trzy założenia reformy szkolnictwa wojskowego, które uważam za właściwe, które powinny być kontynuowane. Ten projekt poselski, który został zgłoszony nie kłócił się z tymi założeniami. : Czyli pan się opowiadał za akademią w Dęblinie. : W związku z tym, to posłowie
rozstrzygną. : Ja wiem, ale czy pan minister obrony narodowej chciałby żeby była akademia lotnictwa w Dęblinie. : Ja powiem jeszcze raz, ten projekt poselski nie był sprzeczny z tymi założeniami, które są realizowane w Ministerstwie Obrony Narodowej. : To zapytam inaczej, czy minister Klich popiera weto prezydenta, czy jest przeciwko wetu prezydenta. : Ani odrzucenie weta prezydenta, ani jego utrzymanie nie zmieni tego kierunku reform, który w moim przekonaniu jest zasadny, i który trzeba kontynuować w szkolnictwie wojskowym. : No dobrze, powinna być akademia lotnicza w Dęblinie, czy nie? : To jest kwestia rozstrzygnięcia posłów, posłowie wnioskowali, posłowie zadecydują ostatecznie. : A pan, jako minister nie ma zdania w tej sprawie? : Znaczy ja mam zdanie w kierunku, ja mam zdanie jeżeli chodzi o kierunek reformy szkolnictwa wojskowego i to pani powiedziałem, utrzymanie szkolnictwa wojskowo-cywilnego jest też niezmiernie ważne, to znaczy charakter szkół wojskowych, w których niektórych szkoli się więcej w
tej chwili studentów cywilnych aniżeli wojskowych, w niektórych jak na przykład we Wrocławiu szkoli się więcej studentów wojskowych aniżeli cywilnych, ale wszędzie tam, gdzie są uczelnie wojskowe te dwa żywioły, żywioł wojskowy i żywioł cywilny powinny się ze sobą spotykać. To jest szansa tak naprawdę na rozwój tego szkolnictwa wojskowego w przyszłości. : Minister Sikorski uważa, że – zgadza się z wetem prezydenta. : A ja zgadzam się z tym kierunkiem reformy szkolnictwa wojskowego, który nadałem szkolnictwu przed trzema laty i uważam, że powinien być kontynuowany. : Czyli zgadza się pan z propozycją posłów, tak? : Czyli jeszcze raz... : Komisją obrony. : Projekt poselski nie jest sprzeczny z tym kierunkiem, ten kierunek, ale posłowie zadecydują o tym w jakim kierunku pójdą jeżeli chodzi o weto prezydenckie. Posłowie są suwerenni. : Panie ministrze, wie pan, że jest już prawie skończony, albo skończony raport Antoniego Macierewicza i w tym raporcie Antoni Macierewicz zarzuca panu kłamstwo, że znał pan
dokładnie listę osób, które lecą samolotem i zaakceptował pan tę listę. : Ja pani redaktor, po raz kolejny bardzo będę musiał podziękować za zadanie tego pytania, ponieważ po raz kolejny będę mógł sprostować i powiedzieć o tym, że owszem, pan minister Stasiak w imieniu pana prezydenta poinformował mnie o tym, że prezydent zamierza zaprosić na uroczystości katyńskie, zaznaczam na uroczystości katyńskie, głównych dowódców Wojska Polskiego, na co wyraziłem zgodę. Natomiast nie byłem informowany o tym, że kancelaria prezydenta zamierza umieścić na pokładzie jednego samolotu wszystkich tych dowódców oraz ważne osobistości. Te decyzje suwerennie podejmowała kancelaria prezydenta, zresztą pan minister Sasin w programie „Kropka nad i” z panią redaktor, pod koniec grudnia, chyba 29 grudnia, bo to sprawdziłem, bardzo uczciwie i bardzo otwartym tekstem mówił właśnie o tym, jakie względy zadecydowały o tym, że na pokładzie jednego samolotu zostali umieszczeni wszyscy najważniejsi goście pana prezydenta. Ostatecznie
kropkę nad i w tej sprawie postawiła kancelaria prezydenta o godzinie 14.29, 9 kwietnia w przeddzień tego dramatycznego, tej dramatycznej katastrofy, wysyłając do 36 pułku przygotowaną w kancelarii prezydenta pełną listę. Minister obrony narodowej był, jest i będzie, tak jak mówią przepisy, poza jakimkolwiek procesem decyzyjnym odnośnie tego, kto z kim leci i jakim samolotem. Bezpośrednio te decyzje w tych sprawach podejmują tak zwani dysponenci, a w przypadku tamtego feralnego lotu, kancelaria prezydenta. : Podczas konferencji prezydenta Obamy może paść pytanie, czy gdyby Polska zwróciła się do NATO z prośbą o pomoc w śledztwie, w sprawie katastrofy smoleńskiej, bo przecież na pokładzie samolotu byli nasi generałowie, najważniejsi generałowie, a należymy do NATO, prezydent Obama by odpowiedział tak, oczywiście, że gdyby się zgłosiła to my byśmy pomogli w tym śledztwie, jako NATO. : Ja nie wiem, jak wyglądały działania komisji pana ministra Millera w tym zakresie, ale pamiętam jego słowa o tym, że pod tym
względem sojusznicy Polsce pomogli. Opieram się na tych słowach, uważam je za wiarygodne. W związku z tym zakładam, że ze strony Stanów Zjednoczonych zostało zrobione tyle ile chcieliśmy dla postępów w tym dochodzeniu. : No tak, ale gdybyśmy się zgłosili od razu, nie wiem 10 kwietnia, 11 kwietnia, 12 kwietnia... z prośbą o pomoc. : No decyzje, pani redaktor, są dwie niezależne instytucje, niezależne od siebie, które prowadzą badania w tej sprawie, pierwsza to jest komisja Millera, a druga to jest prokuratura, ja nie jestem wprowadzony i nawet nie chcę być specjalnie wprowadzony w zakres działań obu instytucji, w związku z tym nie mam wystarczającej wiedzy, jaki był ten wkład i w jakim momencie ten wkład został, amerykański wkład został nam przekazany. : Czy pan był przesłuchiwany przez prokuraturę rosyjską? : Nie. : A chciała pana przesłuchiwać? : Nie miałem takich informacji. No powiem otwartym tekstem, że oczywiście, gdyby była taka wola ze strony prokuratorów polskich, aby prokuratorzy rosyjscy na terenie
Rzeczpospolitej Polskiej przesłuchali mnie, to oczywiście się stawię, ale w żadnych innych okolicznościach. : A prokuratorzy polscy pana przesłuchiwali, czy nie? : Tak. Byłem przesłuchiwany przez prokuratorów polskich, to ważny moment, dlatego że on pozwolił mi przedstawić wiele takich faktów, które chyba nie były znane prokuraturze, jak na przykład wszystkie działania na temat dyscypliny wojskowej. Ja wiem, że to jest słowo mało rozpoznawalne, ale wszystko to, co od 9 kwietnia 2008 roku do końca 2010 roku zostało zrobione dla umocnienia, najpierw przywrócenia, a później umocnienia dyscypliny, czyli zmuszenia naszych żołnierzy do przestrzegania przepisów, wszystko jedno czy one są przepisami karnymi, czy one są przepisami dotyczącymi regulaminów, dotyczącymi procedur, przepisów wojskowych, mówiąc krótko. : Patrząc na lot TU 154 10 kwietnia, przestrzegali przepisów, czy nie? : To właśnie ma ocenić prokuratura, a wcześniej będziemy chyba więcej na ten temat wiedzieć po raporcie Millera, ja wspominam o tym, o
czym powiedziałem, ponieważ jednym z zasadniczych zadań, od kwietnia, dokładnie od 9 kwietnia 2008 roku, które postawiłem i przed sobą i przed innymi, moimi najbliższymi współpracownikami, było to, aby przywrócić wojsku dyscyplinę wojskową, aby wojsko przestrzegało przepisów, aby w tej sytuacji zmiany struktur i instytucji, która następowała w ciągu ostatnich trzech lat, gdzie tak naprawdę zmieniło się w wojsku prawie wszystko, przestrzegać przepisy, przestrzegać procedury, przestrzegać te normy, które decydują o tym, no między innymi, o bezpieczeństwie, także lotnicze. : Będzie pan kandydował, panie ministrze? : Zobaczymy, na razie uzyskałem nominację ze strony swojej macierzystej organizacji partyjnej, uśmiecham się, bo to takie sformułowanie dość wyświechtane, ale w każdym razie ze strony Platformy Obywatelskiej w Małopolsce, uzyskałem nominację na kandydata na senatora. : To lepiej być senatorem niż posłem? : W sejmie jest głośniej, w senacie jest ciszej, ale i w jednej i w drugiej izbie stanowi się
prawo, a stanowienie prawa, według mnie to jest to, co jest najważniejsze dla kraju, bo przy pomocy dobrego prawa zmienia się kraj. W związku z tym po tych czternasto, piętnastogodzinnych dniach pracy od trzech i pół roku w resorcie, takie spokojniejsze stanowienie prawa w senacie by mi odpowiadało. : Rozumiem, że pan zakłada, że nie będzie pan ministrem obrony narodowej, jeżeli wygra Platforma Obywatelska wybory. : Pani redaktor, swoje w resorcie prawie w całości zrobiłem, w około 90 proc. zrobiłem, zostały jeszcze drobne kosmetyczne, za mało powiedziane kosmetyczne, drobne, zostało jeszcze dokończenie tego procesu, który został rozpoczęty przed trzema i pół rokiem, mamy cały program profesjonalizacji za sobą i kończymy realizować program „Armia 2012”. : A co w związku z moim pytaniem, czy zakłada pan, że nie będzie pan. : W związku z tym, to z czym przyszedłem do resortu w roku 2007 w 90 paru procentach, w 90 procentach już zostało zrobione, pozostaje dokończenie tego do końca 2011 roku i jeśli chodzi o
moje spojrzenie na wojsko, to to wystarczy. : A czy minister obrony uważa, że można strzelać komputerowo do zwierzchnika sił zbrojnych? : Nigdy tego nie praktykuję, uważam, że nikt tego nie powinien praktykować bez względu na to czy pod nazwiskiem, czy anonimowo, to zresztą są takie działania, które nie mieszczą się w takich podstawowych zasadach życia publicznego, ale też niedobrze jest jeżeli tę wolność, panującą w Internecie, jakiekolwiek agencje państwowe próbują ograniczyć, tak jak w stosunku do strony antykomor.pl. : Dziękuję bardzo, minister obrony Bogdan Klich był gościem Radia ZET. : Dziękuję bardzo. <\czat>