Kilka rzeźni kontra interes RP

Z Jarosławem Kaczyńskim rozmawia Katarzyna Hejke

K.H.: Czy Pana rząd przewidywał, że w 2008 r. dojdzie do poważnego kryzysu społecznego – strajków – oraz kryzysu ekonomicznego?

* J.K.:* Jeżeli chodzi o kryzys społeczny i roszczenia, to oczywiście przywidywaliśmy to. Mieliśmy plan, aby zaspokoić roszczenia w służbie zdrowia, bo to jest jakby centrum kryzysu. Zakładaliśmy, że jeśli chodzi o nauczycieli, to jakieś decyzje mogą zapaść w trakcie roku.

Przewidywaliśmy, że będzie mniejszy deficyt budżetowy, niż to założono w 2007 r. To się sprawdziło, choć nie sądziliśmy, że różnica będzie aż tak duża. Zakładaliśmy, że przyszły rok może też dawać pewne nadwyżki i że będzie można spróbować wykorzystać je także na zaspokojenie roszczeń płacowych.

Ale są poważne sygnały, że nadchodzi jeszcze kryzys gospodarczy.

Ja bym z tym nie przesadzał. Są niedobre sygnały, ale ich istnienie nie determinuje jeszcze kryzysu. Przyznam, że w zasadzie zakładaliśmy, iż gospodarczo rok będzie dobry. I to nie jest jeszcze wykluczone, że okaże się zupełnie niezły, choćby pod względem wzrostu gospodarczego. Tylko będzie bardzo duży nacisk, jeżeli chodzi o roszczenia. Wybraliśmy służbę zdrowia jako miejsce, w którym miało być 11 mld złotych więcej, a to już pozwalało na daleko idące podwyżki i poprawę warunków pracy. Tę pozytywną zmianę miało wzmocnić podwyższenie składki zdrowotnej do 13 proc. Za mniej więcej dwa do dwóch i pół roku ilość pieniędzy przeznaczanych na opiekę zdrowotną osiągnęłaby poziom roszczeń pracowników tego sektora.

Uważam zresztą, że te roszczenia są słuszne, mówiliśmy to, z tym tylko zastrzeżeniem, by nie żądano od nas rzeczy niemożliwych. Podobnie z roszczeniami pozostałych pracowników służby zdrowia, w tym pielęgniarek. Obecna władza wycofała się w znacznej mierze w proponowanych przez mój rząd planów wzrostu nakładów na służbę zdrowia i nie wiem, jaką ma koncepcję. Myślę, że to koncepcja chaotycznej prywatyzacji. Środowisko Platformy Obywatelskiej doszło do wniosku, że do publicznej opieki zdrowotnej trzeba wpuścić kapitał prywatny. Są pod naciskiem, bo przejęcie szpitali czy przychodni to niezwykle zyskowny interes.

Pod jakim naciskiem? Lobby firm, które chcą prywatyzować, czy lekarzy?

Na pewno naciska kapitał. Platforma jest sojuszem różnego rodzaju interesów, często lokalnych. Nazwa jest tylko nazwą, ale tu nawet ona jest symboliczna. W końcu „platforma” to coś, na co można wskoczyć. Krótko mówiąc, stworzono taki podmiot polityczny, na który ludzie reprezentujący w samorządach w niemałej części lokalne sieci powiązań społecznych, mogą wskoczyć i dojechać do centrali. To jest partia bardzo nieodporna na różnego rodzaju wpływy grup interesów, zarówno potężnych, jak i tych zupełnie lokalnych. A przecież miejscowe środowisko, nazwijmy je biznesowym, też może być zapatrzone w miejscowy szpital powiatowy jako coś bardzo cennego. Tak jak mówiła Sawicka. Niekoniecznie jako przyszły szpital, tylko na przykład jako tereny albo budynki. Przecież w wielu miejscach w Polsce, w szczególności na ziemiach zachodnich, są duże, naprawdę imponujące, często już dzisiaj wyremontowane poniemieckie budynki. Byłem kilka dni temu w takim szpitalu w Białogardzie. Potężne gmaszysko. Znajduje się tam w tej chwili
nowoczesny ośrodek rehabilitacji. Ale przecież dla kogoś może to być obiekt o dużej wartości zupełnie innego rodzaju. Sejm utworzył komisję śledczą, która ma się zająć działaniami CBA. Sprawa b. posłanki PO Beaty Sawickiej zupełnie przycichła.

W tej chwili podjęto zaciekłą walkę nie z korupcją, lecz z walką z korupcją. To jest program tego rządu. Społeczeństwo w dużej mierze dało się nabrać. Dla pewnej części wyborców sytuacja, w której toczona jest walka z korupcją, jest niewygodna, uwierająca. Niekoniecznie to osoby skorumpowane, ale i te, które chcą, by był spokój. Dla nich każda audycja, w której jest mowa o tym, że coś złego dzieje się w kraju, oznacza zakłócenie spokoju. Motywacje są różne, ale część nie zdawała sobie sprawy, kogo wybiera. Rząd Donalda Tuska zobowiązał się wobec własnego zaplecza i szerzej – wobec establishmentu III RP, że przywróci sytuację sprzed rządów PiS. Powróci do Rywinlandu. Sama obecność pana Ćwiąkalskiego na fotelu prokuratora generalnego jest symbolem tej ekipy. A poza tym zupełnie czytelną wytyczną dla prokuratur. Jest w istocie dyrektywą. Mówiłem ostatnio o semiotyce życia publicznego, gdyż ten człowiek jest znakiem. Jeżeli na czele resortu sprawiedliwości stawia się kogoś, kto jest bardzo skutecznym obrońcą we
wszystkich dużych sprawach i ma związki z firmami, które funkcjonują w obszarze zainteresowania prokuratur, to dyrektywa dla organów ścigania jest jasna: mają się wycofywać z tych spraw. Sądzę, że się wycofują. Mówiliśmy przed wyborami, że zwycięstwo Platformy oznacza powrót do epoki przedrywinowskiej. Dzisiaj, kto choć trochę obiektywnie obserwuje sytuację, dostrzega to.

Czy spodziewa się Pan, że w najbliższym czasie zostanie odwołany Mariusz Kamiński, szef CBA?

Nie wiem, czy tak się stanie. Obok wielu spraw związanych z działalnością racjonalną, interesami, zaplanowaną socjotechniką polityczną, ważną rolę odgrywa również element irracjonalny – myślenia grupowego. Mam na myśli tych, którzy nie przyjmują w ogóle do wiadomości możliwości przegranej. Proszę pamiętać, że to bardzo specyficzny typ mentalności. Nie chcę go zbyt dokładnie charakteryzować, by nie być później oskarżonym, że zaostrzam język polityczny. W tym zbiorowym myśleniu, w tej histerii, wściekliźnie politycznej, jak to kiedyś napisał Ryszard Legutko, było rzeczywiste przeświadczenie, że podczas rządów PiS działy się rzeczy straszne. Głupsza większość z obozu, który wygrał wybory, szczerze w to wierzyła. Dzisiaj szukają jakichś obciążających nas skandalicznych faktów i nie mogą nic znaleźć. Sprawa CBA to dobry przykład. Przed wyborami PO głosiła, że Centralne Biuro niszczy demokrację, jest policją polityczną itp. A dziś stawia tej instytucji niemal humorystyczne oskarżenia, że nie było pewnego
rozporządzenia i broń kupowano. Ustawa zapewnia CBA w oczywisty sposób prawo do kupowania broni, już nie mówiąc o tym, że taka służba musi ją mieć.

Ci, którzy dziś prześwietlają CBA, nie znajdą dowodów na zaangażowanie polityczne tej służby. Nie znajdą, bo takiego zaangażowania nigdy nie było. Zatem polityczni śledczy tropiący Centralne Biuro i Mariusza Kamińskiego znaleźli się w trudnej sytuacji, bo okazuje się, że by walczyć z ludźmi oczyszczającymi Polskę z korupcji, okrzyknęli bohaterem człowieka, któremu prokuratura postawiła pięćdziesiąt zarzutów o korupcję, molestowanie, znęcanie się nad żoną i wiele innych – słynnego już doktora G. Można zapytać, dlaczego doktor G. był tak broniony. Możliwe, że stoją za tym związki, o których my nie wiemy, albo też jest w tym pewna logika. W „Gazecie Wyborczej”, czyli w medialnym centrum jego obrony, zdano sobie sprawę, że jego kompromitacja oznacza wielką kompromitację tzw. autorytetów całej mozolnie budowanej hierarchii.

Byłby to również sukces CBA.

Z całą pewnością broniono go również z tego względu. Czy nie dziwi Pana duża liczba dymisji w rządzie Donalda Tuska?

Dziwi mnie w ogóle, że ten rząd jest tak słaby. Podejmuje idiotyczne decyzje, później się z nich wycofuje. Jego upartyjnienie, kierowanie się jedynie interesami własnego ugrupowania, jest niebywałe. Dymisje też obnażają, że rząd nie panuje nad sytuacją. Związane jest to w dużej części, jak można przypuszczać, z przeszłością kandydatów. Widać, jakie jest zaplecze rządu.
Przypomnę, że przy wyborze kadry nie zastosowano żadnych kryteriów. Premier Tusk odwołuje kolejne osoby z rządu zaraz po ich powołaniu i nigdzie, może poza „Gazetą Polską”, nie zostaje to zauważone. Tymczasem myśmy stosowali kryteria przy powoływaniu kandydatów do poszczególnych ministerstw. Wystarczyła jedna rejestracja procesowa, to, że gdzieś się przewinął w aktach, a jego kandydatura nie była wystawiana. Jest wiele osób w tym rządzie, które wedle naszych kryteriów nie miały najmniejszych szans na zatrudnienie.

Jak ocenia Pan politykę zagraniczną obecnego rządu? Kilka dni temu rzecznik Pentagonu skrytykował postawę Polski w negocjacjach dotyczących tarczy antyrakietowej.

W najbardziej optymistycznej, ale mało prawdopodobnej interpretacji, Tusk chciał zdyskontować nasz dorobek, pozycję, którą zdobyliśmy. Jeśli tak, to robił to i robi skrajnie nieumiejętnie, w niewłaściwej kolejności. Z Niemcami już przegrał, w Unii nic nie uzyskał, wobec Rosji podjął grę bardzo niebezpieczną, której Rosja sobie życzyła: z jednej strony kilka rzeźni czy innych zakładów przemysłu spożywczego, z drugiej strategiczne interesy Polski. Wreszcie w sprawie tarczy próbuje udawać, że robi coś nowego, choć domaga się tego co i my. Atut iracki utracił, nic w Europie za to nie zyskując. Bardzo prawdopodobna jest inna hipoteza, że jest to chaotyczna realizacja różnych, popieranych przez stary aparat MSZ, pomysłów. Polska wraca do polityki grzecznego chłopca i tak też będzie traktowana. Ale jedno muszę jednoznacznie podkreślić. Polska potrzebuje nowoczesnej broni przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, jej otrzymanie, tak jak i zawarcie odpowiedniego porozumienia polityczno-wojskowego – to oczywiste i zawsze
stawiane warunki zgody na umieszczenie w Polsce tarczy.

Jesteśmy bezbronni?

Nie chcę mówić na ten temat. Ale Polska potrzebuje tego sprzętu wojskowego i Amerykanie muszą to zrozumieć. Lecz z tym są pewne kłopoty, które mogą mieć różne przyczyny. Mam nadzieję, że nie chodzi o brak zaufania.

Pojawiały się takie sugestie?

Nie. Tego się nie robi w takich rozmowach. Sądzę jednak, że najważniejsza jest kwestia niezadowolenia Kremla, gdyby doszło do rozmieszczenia takiej broni.

Obecność bazy antyrakietowej oraz wzmocnienie naszej obrony powietrznej ogromnie podniosłoby znaczenie polityczne Polski i faktycznie wypchnęłoby nasz kraj z orbity rosyjskich wpływów. Z tego punktu widzenia działania rządu Tuska wobec Kremla, przeciąganie rozmów z Amerykanami, jest upewnieniem Rosjan, że mają jeszcze szansę na sparaliżowanie budowy tarczy w Polsce. Nie stawiam oczywiście tezy, że Moskwa chce doprowadzić do uzależnienia Polski, tak jak to było w PRL. Są inne czasy. Proszę pamiętać, dzisiaj Łukaszenko może sobie pozwolić na nieporównywalnie więcej niż Gierek czy Jaruzelski. Rosjanie chcą tutaj swojej sfery wpływów, chcą przyzwolenia na to Unii Europejskiej. To niebywale degradowałoby pozycję Polski. Płacilibyśmy wówczas za to w różny sposób, ale oznaczałoby to przede wszystkim degradację polityczną. Nie możemy się w żadnym wypadku na to zgodzić. Kto naprawdę dziś kieruje polską polityką zagraniczną? Mówi się, że minister Sikorski nie podejmuje żadnych ważnych decyzji, bo władzę ma Władysław
Bartoszewski.

Obawiam się, że MSZ pozbawione jest w ogóle steru i mamy do czynienia w tym resorcie, jak w całym rządzie, z wielkim zamieszaniem. Chyba nigdy dotąd nie zdarzyło się, żeby do władzy doszła grupa tak całkowicie nieprzygotowana do jej sprawowania. To jest zadziwiające. Wokół Platformy narosło wiele różnych mitów; przygotowanie do reform – żadnych reform nie ma, nie ma ich założeń. Drugi mit: partia inteligencka. Jak się przyjrzeć życiorysom tych osób, to, łagodnie mówiąc – trudno to przyznać. A nawet pobieżna znajomość obyczajów klubu parlamentarnego PO obala ten mit błyskawicznie. Bo inteligencki rodowód PO to gigantyczne wmówienie, zupełna fikcja propagandowa. To partia złożona z różnych lokalnych interesów ludzi o transakcyjnej mentalności. Są momenty, gdy owa transakcyjna mentalność tego ugrupowania niemal bije po oczach. Podam przykład bardzo znany: gdy pani Gronkiewicz-Waltz ogłaszała, że należy zmienić lokalizację Stadionu Narodowego, bo ma to być interes. A jak się bliżej przyjrzeć tej sprawie, to
okaże się, że są radni Warszawy, którzy mają związki z firmami czerpiącymi zyski z handlu na Stadionie X-lecia.

„Gazeta Polska” ujawniła, że pan Michał Boni przez lata pracował dla firmy, która zarabia na przejmowaniu placówek służby zdrowia. Teraz przygotowuje ustawę, która określi możliwości prywatyzacji szpitali czy przychodni.

Widzę szerszy kontekst tego zjawiska. To lekceważenie faktu, że ktoś był współpracownikiem komunistycznej bezpieki. To przecież sprawa Boniego. Został ważnym człowiekiem w rządzie, bez względu na obciążającą przeszłość, dodatkowo z powiązaniami opisanymi przez „Gazetę Polską”. W pewnym momencie starano się wyeliminować takich ludzi z życia publicznego. Teraz z tego wyraźnie zrezygnowano. To też signum temporis.

Mówi Pan, że rząd PO to powrót do praktyk z lat dziewięćdziesiątych. Ocenia go Pan gorzej niż rządy postkomunistów?

Tak. Dlatego, że postkomuniści mieli jednak bardzo dużo obaw. Mieli pewne ograniczenia. Musieli się legitymizować w systemie demokratycznym. A ekipa obecnie rządząca jest wyraźnie związana z grupą mieszaną – wywodzącą się po części z dawnego aparatu komunistycznego, a po części z osób dokooptowanych z dawnej opozycji, co do których pozostaje niejasne, czy nie mieli związków z aparatem bezpieczeństwa PRL. W niemałej mierze była to grupa związana z kręgiem Lecha Wałęsy i stwarzała w połowie lat 90. poważne niebezpieczeństwo dla polskiej demokracji. Przegrała wtedy, później nie odniosła zasadniczego sukcesu w AWS. Miała swoje osiągnięcia, ale nie przejęła AWS. Wałęsa powoli odpadał, ale jego otoczenie pozostawało umieszczone w wielkim biznesie w bardzo ważnych punktach, które dawały pewne możliwości z zakresu dostępu do informacji. Na przykład potężna pozycja, jeśli chodzi o wydziały bezpieczeństwa w firmach telekomunikacyjnych, tych, które zajmują się podsłuchem. Ci panowie teraz wracają. Grupy
niebezpieczniejszej dla polskiej demokracji nie było. Proszę zwrócić uwagę na wypowiedzi Donalda Tuska, na które nikt inny by sobie nie pozwolił, grożące represjami za wydanie książki o Wałęsie, bo jest ona, jego zdaniem, nie taka jak trzeba. Są naciski na prasę, w tym na „Gazetę Polską”.

Mamy do czynienia z próbą całkowitej eliminacji pluralizmu w mediach, atakiem na telewizję publiczną. Sądzę też, że wkrótce obiektem zainteresowania nowej władzy stanie się „Rzeczpospolita”. To ewidentna próba konstruowania systemu, który jest pozorem demokracji. Demokracja wymaga przede wszystkim kontroli społecznej nad władzą, a tę mogą dać jedynie media, które są do tej władzy zdystansowane. Telewizja TVN jest tubą propagandową Platformy Obywatelskiej. „Gazeta Wyborcza” zmieniła w pewnym momencie swoje polityczne zaangażowania, postawiła na PO, chociaż od czasu do czasu zdarzy się, że strofuje partię z lęku, że taka polityka może doprowadzić do złej z punktu widzenia „GW” zmiany. Ale to na pewno nie jest żadna prawdziwa kontrola społeczna. Poziom podległości większości mediów wobec nowej władzy świetnie widać na przykładzie wprowadzanych przez marszałka Sejmu ograniczeń dla dziennikarzy w Sejmie. Proszę sobie wyobrazić, co by się działo, gdyby to zrobił marszałek Dorn. Uznano by, że „kaczyzm” tryumfuje. W
tej chwili nie ma żadnej reakcji. Nie ma z tego powodu żadnej wojny. Mechanizm kontroli został wyłączony, dlatego można sobie pozwolić na ostentację w tych działaniach.

Każda władza pozbawiona kontroli społecznej będzie działać źle, a ta władza, wywodząca się z pewnego systemu powiązań i układów, wyraźnie powracająca do praktyk lat 90., będzie skrajnie szkodliwa. Czy PiS nadal boryka się z kryzysem? Dlaczego po wyborach szeregi Prawa i Sprawiedliwości opuściło kilku znanych polityków?

Pewne sygnały pojawiły się przed wyborami. Niektórzy spośród kolegów kwestionowali sens podpisywania zobowiązania honorowego. Widocznie brali od razu pod uwagę różne warianty swej przyszłej kariery politycznej.
Sądzę, że ta grupa posłów przestała traktować PiS jako własną partię w momencie, kiedy nie zdołała uzyskać takich wpływów w mediach publicznych, jakich chciała. Miała przeświadczenie, że media publiczne jej się należą. Ponieważ nie podjęto takiej decyzji, to uznali, że PiS im się nie opłaca. Mamy tu do czynienia z fenomenem, który nie da się opisać bez przypomnienia, że Kazimierz Ujazdowski był w siedmiu partiach i cztery z nich rozbijał. Nie wiem, czy jest to kwestia charakterologiczna, czy też coś, co można by określić jako bardzo silną asertywność ideologiczną, niepozwalającą traktować ugrupowania o szerszej niż konserwatywna formule inaczej niż instrumentalnie – jako wehikułu. W każdym razie skutek jest niedobry – pomysł przejęcia w praktyce władzy w partii, bo do tego sprowadzały się propozycje trzech wiceprezesów, jeśli widzieć je w pełnym kontekście, był, łagodnie rzecz biorąc, bardzo nieprzemyślany. Gdyby pomyśleli, musieliby zrozumieć, że nawet przy mojej zgodzie prowadziłoby to do ciężkiego
kryzysu. Szkoda.

Ujazdowski to naprawdę dobry działacz państwowy, był dobrym ministrem, nawet więcej niż dobrym, miał mocną pozycję w PiS. Teraz ma wiceministra w Ministerstwie Kultury i rozwijającą się weryfikację jego naprawdę ambitnego programu. Nie rozumie, że ludzie o mentalności platformerskiej takiego programu nie zrealizują, gdyż to jest program wyrastający z mentalności całkowicie im obcej.

A Ludwik Dorn?

Zostawmy Ludwika Dorna. Nie wiem, co zrobi, nie wiem, czy on sam wie.

Czy Kazimierz Ujazdowski wstąpi do PO?

Sądzę, że ma inny plan, że chce zbudować własne ugrupowanie, ale to domysł, a nie pewność.

Dlaczego nie ukazał się jeszcze aneks do raportu WSI?

To należy do prezydenta. Widocznie uznaje, że zachodzą okoliczności, ze względu na które raportu nie należy teraz publikować. W tej sprawie nic więcej powiedzieć nie mogę.

Jak Pan Premier odnosi się do informacji o związkach Pawła Kowala ze służbami specjalnymi?

Gdyby to były związki z czasów PRL, to nie chciałbym o nim słyszeć. Ale proszę pamiętać, że w tej sprawie chodzi o zupełnie inną epokę. Polska jest już niepodległa i nie każdy człowiek, któremu proponują, żeby wykorzystać jego wiedzę, musiał mieć naszą dzisiejszą świadomość i uznawać, że to jest nie do przyjęcia. Współpraca ze służbami PRL i służbami po 1989 r. to jednak zupełnie inne rzeczy. O ile mi wiadomo, nie donosił na kolegów.

Podobno pisał dla WSI analizy. Jerzy Marek Nowakowski też miał pisać analizy, a mimo to jego nazwisko znalazło się w raporcie o WSI. Informacji o panu Kowalu nie było. Jak to wytłumaczyć?

Nie upierałbym się przy stwierdzeniu, że ten pierwszy pisał tylko analizy. Nic więcej nie mogę jednak powiedzieć.