"Kiedy UE się rozpadnie, zobaczymy ile była warta"

: A gościem Radia ZET jest szef Parlamentu Europejskiego Jerzy Buzek, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Jeszcze szef do 17 stycznia. : Tak, jesteśmy w nowym roku, a więc wszystkiego najlepszego jeszcze raz. Cieszę się, że jestem pierwszym gościem Radia ZET w nowym 2012 roku. : No właśnie i co będzie w 2012 roku, czy rozpadnie się Unia Europejska, czy – już wiemy, że euro było błędem, wprowadzenie euro. : Pani redaktor, ja mówiłem w swoim takim podsumowującym wystąpieniu, że żadne tego typu, twór polityczny, tworzony przez człowieka, szczególnie, jak to jest wspólnota międzynarodowa nie jest wieczny i rozpada się, nawet wspólnota Polaków i Litwinów rozpadła się po jakimś czasie, a funkcjonowała również dobrze. A więc musimy cały czas zabiegać o to żeby się Unia nie rozsypała, bo jest nam bardzo potrzebna. Dopiero jakby nam zabrakło Unii i dopiero jak byśmy zaczęli żyć sami, w tym skomplikowanym świecie, także my, w Europie, to byśmy zobaczyli, jaką wielką wartość miała dla nas Unia. A więc
trzeba robić wszystko żeby ją jednak uratować i to się da zrobić. : Dobrze, ale proszę powiedzieć czy pan jest euroentuzjastą, eurosceptykiem? : No, jeśli pani chce mnie tu zakwalifikować to bardziej entuzjastą niż sceptykiem. Ale nie w tym sensie, że chciałbym tworzyć federację, bo ludzie są zupełnie do tego nieprzygotowani, a nawet politycy nie są do tego przygotowani. My musimy tworzyć to, na co dzisiaj może być zgoda obywateli, bo straciliśmy trochę kontakt z obywatelami, pani redaktor ja przez dwa i pół roku... : No dobrze, czy minister Sikorski stracił kontakt z obywatelami mówiąc o federacji w Berlinie? : On wspomniał o tym, on wspomniał używając tego słowa, ale przecież nie proponował żadnych konkretnych rozwiązań, inni też używali tego słowa, o ile wiem... : No dobrze, ale poszedł o krok za daleko? : ...pan śp. pamięci prezydent Kaczyński także użył tego słowa. To jest w pewnym kontekście, że być może jest taka przyszłość za sto lat, albo za dwieście, trudno powiedzieć, kiedy, ale w tej chwili na
pewno jest to niemożliwe i też nikt o to nie walczy. Bo trzeba stać na takiej realnej pozycji. Ja zabiegałem przez dwa i pół roku żeby Parlament Europejski naprawdę miał bliskie kontakty z obywatelami, bo to jest ta demokratyczna reprezentacja Unii Europejskiej. My spotykamy się w regionach europejskich, wszyscy, wybierani bezpośrednio, niemal co tydzień na kilka dni, a więc warto o tym pamiętać, ta europejska przestrzeń obywatelska, publicznej debaty jest szalenie ważna, także w naszym kraju żeby wyjaśnić, co Unia może zrobić, co w tej chwili może zrobić. Musi stworzyć wspólną gospodarkę, bo jej nie stworzyliśmy 19 lat temu wprowadzając euro. I z tego punktu widzenia nie stwarzając wspólnej gospodarki, zarządzania gospodarczego, a wprowadzając tylko wspólną walutę na pewno był to błąd. : Premier mówi, że jest eurosceptykiem. : No, jakby go dłużej zapytać to pewnie skończylibyśmy na tych samych sformułowaniach. : Może przeczytam: „Czasem mam wrażenie, że jestem takim zdroworozsądkowym eurosceptykiem, bo bez
jaki niezdrowych fascynacji, ale jak obliczam na wszystkie możliwe sposoby, interes bezpieczeństwa Polaków w wymiarze strategicznym (...) to trzeba robić wszystko żeby Unia się nie rozpadła, a jeśli takie będą wyroki boskie to trzeba zrobić tak żeby stało się to najpóźniej”. : No, ja jestem zdroworozsądkowym euroentuzjastą i to na to samo wychodzi. : Nie, nie zgadzam się euroentuzjasta i eurosceptyk, nie. : Nie, proszę bardzo, bardzo zdroworozsądkowy, to znaczy żeby nie przesadzać w tej integracji, żeby nie proponować czegoś, do czego ludzie nie są zupełnie przyzwyczajeni. Proszę pani, myśmy jednak zrobili krok do przodu, bo ten kryzys nauczył nas, jak bardzo państwa europejskie wpływają na siebie, kraje europejskie. Musimy się zarządzać wspólnie, wspólnie się musimy poczuć na tym wspólnym rynku, który się wszystkim opłaca. Nikt nie mówi, że otwarcie granic było niekorzystne, nawet Brytyjczycy, którzy nie bardzo chcą wspólnego zarządzania gospodarczego. A więc musimy doprowadzić do tego żeby Europa była
jednolita jeśli chodzi o prowadzenie gospodarki. : Dobrze, a czy według pana... : Konkurencyjność musi być również jednakowa, w miarę jednakowa. Musimy doprowadzić do tego żebyśmy wszyscy byli konkurencyjni, Polska się o to stara, to jest bardzo trudne. : Dobrze, ale czy powinniśmy wpłacać pieniądze z naszych rezerw bankowych do wspólnego kociołka europejskiego. : Głęboko się trzeba nad tym zastanowić. Nie jest to rozwiązanie, moim zdaniem, zbyt ryzykowne, poziom ryzyka jest minimalny, bo i tak te pieniądze lokujemy. Międzynarodowy Fundusz Walutowy, do którego mielibyśmy wpłacić to jest jedna z najlepszych lokat, jaką można sobie wyobrazić na kuli ziemskiej, a więc to jest dobra lokata. Pod tym względem więc nie ryzykujemy niemal nic, nie ma tu ryzyka. Ale trzeba się mimo wszystko nad tym zastanowić, trzeba przeprowadzić poważną debatę. Trzeba mieć na stole papier i propozycje tej umowy międzyrządowej. Ja jeszcze tuż przed świętami rozmawiałem na ten temat z przewodniczącymi grup politycznych, rozmawiałem z
Czechami, rozmawiałem z Węgrami, z rządami obydwu krajów, jak widzą to w przyszłości, jestem umówiony z premierem Szwecji, także z prezydentem Klausem z Republiki Czeskiej żeby zobaczyć jak te kraje, czy one widzą możliwość wejścia w to, bo wolelibyśmy mieć 26 krajów, najlepiej 27, ale skoro Wielka Brytania raczej nie... : Mówi nie. : To nie 25, nie 23, ale 26 cała reszta i ten papier, który zostanie położony na stole po wielu negocjacjach, Parlament Europejski jest bardzo aktywny, ja jestem na bieżąco w kontaktach, także z przewodniczącym van Rumpuyem, po to żeby ten papier przede wszystkim zapewniał demokratyczną reprezentację, ta nowa organizacja, międzyrządowa, żeby dawała demokratyczną reprezentację w postaci Parlamentu Europejskiego, po to wybraliśmy Parlament, po to jest silny żeby reprezentować demokratycznie mieszkańców Europy. : Minister finansów mówi nie unii fiskalnej, słusznie? : No musi podać jakie to są powody. Ja słyszałem wypowiedzi pana premiera... : Powody takie, że nam nic to nie daje. :
Pana premiera w momencie, jak to zostało postanowione w połowie grudnia i one były pozytywne. Teraz okazuje się, że są pewne elementy, które są niedobre, z punktu widzenia naszego ministra finansów, trzeba się nad tym zastanowić, dlatego mówiłem, że potrzebna nam jest poważna debata. : Ja właśnie mam wrażenie, że nie ma debaty, bo najpierw premier ogłasza, że tak dla unii fiskalnej, mówi tak do tego żeby wspólnie wpłacać pieniądze, po czym minister finansów nas przekonuje, że to będzie dobra unia fiskalna, po czym minister finansów mówi, że jednak unia fiskalna – nie, no to co ma myśleć... : No co, ja nie chciałbym wchodzić w dyskusję, jeśli ktoś dyskutuje sam ze sobą. Ja wolałbym powiedzieć tak, że dla nas ważne jest żebyśmy uczestniczyli, dla każdego kraju Unii Europejskiej jest ważne, że jeśli nawet nie jest w euro, żeby nie tylko uczestniczył w rozmowach, ale miał wpływ na decyzje, bo wiele krajów, jak Polska chciałoby być w przyszłości, za pięć lat, za siedem, chciałyby być członkiem tej grupy euro, bo
to jest jednak grupa awangardowa. Jak się to uporządkuje, jak się euro uporządkuje to być może za dwa, trzy lata będzie wielkim zyskiem dla nas jeśli się będziemy zbliżać do euro, jeśli będziemy w euro, a więc wpływajmy na decyzje, to jest dla mnie kluczowe, żeby Polska mogła wpływać na decyzje w strefie euro. : Czy obawia się pan Iranu i tego, co tam się dzieje? : Oczywiście, że się obawiamy, wszyscy się obawiamy. Doświadczenia ostatnich dziesięcioleci uczą, że takie trochę nieobliczalne potęgi, jak najpierw Związek Sowiecki, potem Chiny, potem kolejne kraje, które zdobywały broń atomową Pakistan, Indie, mieliśmy zastrzeżenia, wątpliwości czy mogą mieć broń atomową, czy to nie będzie groźne, a jednak okazało się, że tam zwyciężał zdrowy rozsądek. Zakładać to samo w przypadku Iranu jest oczywiście, to nie jest pewne bezpieczeństwo, ja mimo wszystko mam nadzieję, że mieszkańcy tego kraju, a przede wszystkim reżim, który tam rządzi, że nie będzie samobójczy, ale trzeba robić wszystko żeby nie dopuścić do
rozprzestrzeniania broni atomowej, bo to może być groźne szczególnie w tym regionie, szczególnie dla Izraela, a wtedy wojna gotowa. : Jerzy Buzek jest gościem Radia ZET, www.radiozet.pl i Monika Olejnik.m : No tak, ale należy nałożyć sankcje na Iran, bo Iran szantażuje, że jak będą sankcje, to będzie pokazywał broń. : To jest dzisiaj rozgrywka na najwyższym szczeblu. I mnie się wydaje, że jeśli zdobędziemy w Organizacji Narodów Zjednoczonych zdecydowane poparcie dla sankcji, a widzę, że w tej chwili jest jednak większość, są ogromne obawy jeśli chodzi o rozwój sytuacji w Iranie, to nałożenie sankcji będzie zapewne nieodzowne, nie będziemy mogli zrobić nic innego. Trzeba się przygotować również na takie najgorsze scenariusze, póki jeszcze te najgorsze scenariusze są możliwe, póki o ile wiemy tam nie ma jeszcze broni atomowej. Natomiast ja ciągle mam nadzieję, powtarzam jeszcze raz, że kolejny raz takie wielkie obawy wobec mocarstwa nuklearnego, nowego, które zgłaszaliśmy przez całe dziesięciolecia, że one się
nie potwierdzą w ten najgorszy, możliwy sposób, że posiadanie broni nuklearnej będzie być może jedynie straszakiem, a nie będzie wykorzystane, bo nie ma żadnych wątpliwości, że byłby to atak samobójczy. : Cieśnina, jeżeli cieśnina Ormuz zostanie zablokowana przez Irańczyków to co wtedy się może wydarzyć. : Wie pani, ceny ropy naftowej, ceny gazu, gospodarka światowa to będą zaburzenia w skali światowej, przy czym tu ucierpią już wtedy nie tylko Europa czy Stany Zjednoczone, bo w tym ostatnim kryzysie... : Chiny... : ...trzeba przyznać, że najtrudniej było Europejczykom i Stanom Zjednoczonym, cały czas jest trudno, innym poszło dobrze w tym kryzysie, nawet niektórzy się relatywnie wzbogacili, natomiast w tym przypadku będzie również bardzo źle dla Japończyków... : Chińczyków. : Dla Chińczyków, dla Ameryki Południowej, w pewnym ograniczonym zakresie, oni mają swoją Kolumbię, mają swoje źródła ropy naftowej i także bogactwa naturalne, niezależne od cieśniny Ormuz. : Jarosław Kaczyński mówi, że ta nasza
prezydenta to była skulona prezydencja. : Ja bym tak nie powiedział. To jest opinia odosobniona, to jest opinia polskiej opozycji, głównie. Padały pewne uwagi, zastrzeżenia w czasie dyskusji, na przykład odnośnie pakietu klimatycznego, ale wiadomo doskonale, że Polska tu walczy o bardzo zdroworozsądkowe zasady działania, jeśli chodzi o pakiet klimatyczny, tego typu uwagi były. To znaczy nie wszystkie działania prezydencji polskiej były w pełni zgodne z tym ogólnym trendem europejskim, ale to jest naturalne, to jest zwykła rzecz. Tam, gdzie trafialiśmy, na przykład wspólny rynek, nikt tego nie negował, partnerstwo wschodnie, próba rozwinięcia znacznie lepszych relacji na tym odcinku, również otwieranie Unii Europejskiej na następnych członków, to jest także grupa Schengen, to znaczy Bułgaria i Rumunia, krok po kroku jednak Polska przybliżyła otwarcie granic dla Bułgarii i Rumunii, przyjęliśmy Chorwację, również działania wewnątrz Unii Europejskiej, te gospodarcze, związane z przezwyciężaniem kryzysu, były
bardzo mocne działania. To przecież te zasady bezpieczeństwa budżetowego, bo chcemy żeby odpowiedzialnie działały kraje Unii Europejskiej, a nie tylko solidarność jest nam potrzebna w Unii, to wszystko była zasługa Polski. Również działania w zakresie na przykład tego patentu wspólnego, na który czekamy od trzydziestu chyba lat. : Ale Unia Europejska i my, i nasza prezydencja poniosła klęskę w sprawie Julii Tymoszenko, bo nie da się przekonać Janukowycza, że Julia Tymoszenko może odpowiadać z wolnej stopy, jest teraz w kolonii karnej. : Pani redaktor, to jest dramat, rzeczywiście. Ja półtora roku temu byłem trzykrotnie na Ukrainie, w czasie, jak wybierano prezydenta Janukowycza, bo chodziło mi o przesterowanie Ukrainy na proeuropejski kierunek i to się udało. Bo rozmowy, które były prowadzone z rządem od półtora roku, od roku, proszę pamiętać, że po zaprzysiężeniu Janukowycza pierwszą osobą, którą przyjął był przewodniczący Parlamentu Europejskiego, ja byłem pierwszym jego gościem, czekali w kolejce
prezydenci wielu krajów, a potem była pani Catherine Ashton, to znaczy szefowa dyplomacji europejskiej... : No tak, to wszystko bardzo pięknie, ale... : Tak, a negocjacje przebiegały wyjątkowo dobrze, lepiej niż dwa lata temu, natomiast tutaj jest czysta walka o władzę. Jeśli chodzi o Julię Tymoszenko, to jak twierdzą znawcy, ja też trochę czuję Ukrainę, jak zresztą wszyscy Polacy, to wypuszczenie Julii Tymoszenko mogłoby spowodować kolejną, pomarańczową rewolucję, gdyby ona chodziła... : Tego się obawia. : I ja uważam, że to była główna obawa Janukowycza, zwykła, czysta walka o władzę, są wybory za parę miesięcy, jest również Euro 2012, niejako chcą zapewnić taki spokój, to jest sztuczny spokój, wywołany tym, że nie ma lidera w tej chwili. Były prezydent Juszczenko jest trochę, trochę schowany, nie widać go, a więc jedynym liderem mogłaby być Julia Tymoszenko, co innego są demonstracje pod więzieniami, pod jakimiś miejscami odosobnienia, kolonią karną, a co innego wyjście na wolność takiej liderki opozycji,
od wielu lat zresztą liderki na Ukrainie, a więc to było groźne. To był główny powód. Natomiast ja ciągle mam nadzieję, że ten proeuropejski trend, który rozpoczął Janukowycz, że on jest trwały, mamy na to nadal szanse. Proszę pamiętać, że on się jednak opiera Rosjanom w wielu istotnych sprawach. : No właśnie, ja chciałam zapytać o Rosję, czy według pana rok 2012 będzie przełomowy dla Rosji, czy opozycja zdoła obalić Putina. : Tego nikt nie wie. Pani redaktor to zwykle jest tak, że jak się czegoś nie spodziewamy to to nagle się pojawia, arabska wiosna, rok temu gdybyśmy rozmawiali pewnie mało byłoby ludzi, którzy by mówili, że tak się to wszystko rozwinie, chociaż to jeszcze nie koniec sprawy, ja tam byłem kilkakrotnie w tych krajach, również w momencie, kiedy następował przełom, daleko jest od dobrych rozwiązań za wyjątkiem Tunezji, która ma szanse. Natomiast w Rosji to jest pierwszy od wielu lat tego rodzaju zryw. Nam, w Polsce nie udawało się wiele razy, proszę sobie przypomnieć 56, 68, 70, 76, my
pamiętamy te daty, teraz czas płynie szybciej, bo mamy media społecznościowe, trudno Rosjanom wyłączyć cały internet, oni jednak niemal wszystko wiedzą, a zła sytuacja ekonomiczna, albo też sytuacja ekonomiczna oparta wyłącznie o sprzedaż ropy i gazu nie będzie zbyt długo służyła władcom Rosji. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Jerzy Buzek, dziękuję bardzo. : Dziękuję.