Karpiniuk: jak czasem dostanę łomot, nabiorę więcej pokory

: A gościem Radia Zet jest Sebastian Karpiniuk sekretarz klubu Platformy Obywatelskiej, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, witam serdecznie. : Jest pan szefem sejmowej komisji śledczej do spraw nacisków, czy wstydzi się pan za wczorajszą komisję, za to, w jaki sposób pan prowadził tę komisję? : Nie, nie ma powodu do wstydu. Jest pewnego rodzaju problem z procedurą, przykro mi z tego powodu, że pan Jerzy Engelking od czterech miesięcy nie podpisał dotychczas protokołu, jest to jeden z czterdziestu świadków, który stawał do tej pory przed komisją, a zaledwie jeden z dwóch, który unika podpisania swoich protokołów. : Ale powinien wiedzieć pan, panie pośle, że nie powinno dojść do konfrontacji jeżeli są protokoły nie podpisane, bo konfrontacja polega na tym, że się czyta protokoły i się konfrontuje to, co mówili świadkowie. : Wcale nie musi tak być, pani redaktor. Konfrontacja polega na konfrontowaniu zeznań, a niekoniecznie musi dotyczyć konfrontowania protokołu, zapisów z protokołu. : Wie pan,
kolega z pana klubu, członek komisji pan Węgrzyn powiedział, że bardziej wiarygodny jest dla niego pan Kaczmarek niż pan Engelking, to go powinno wykluczyć z działania komisji. : Pani redaktor, to wynika z komentarza do tego jednego, jedynego artykułu w kodeksie postępowania karnego, który przewiduje konfrontację i z tego komentarza wynika, że jako pierwszemu powinno zadać się pytanie osobie, którą uważa się za bardziej wiarygodną. : Ale członek komisji nie ma prawa mówić, to tak jak sędzia by powiedział, że dla niego bardziej wiarygodna jest ta osoba niż inna. : Więc to zdanie nie było jakoś szczególnie szczęśliwe i to jest prawda, natomiast rzeczywiście wynika z komentarzy, z interpretacji tego przepisu, że powinno się skierować pytanie do takiej osoby. Z tym, że można było skierować pytanie nie mówiąc z jakiego powodu to pytanie się kieruje. Ale jedno ważne zastrzeżenie pani redaktor, do tej pory tylko dwie osoby na bieżąco nie podpisują protokołów, jedną osobą jest Zbigniew Ziobro, drugą osobą jest Jerzy
Engelking. Zbigniew Ziobro od ośmiu miesięcy nie podpisał protokołu. : I nie ma pan możliwości takiej, żeby zmusić pana Engelkinga do tego, żeby podpisał? : Skierowałem w stosunku co do pana Zbigniewa Ziobro wniosek do Sądu Okręgowego w Warszawie, dlatego że nadmiernie przekroczył procedury. Ja staram się nie dopychać świadków kolanem w tej komisji, również nie uczyniłem tego wobec pana Engelkinga. Kiedy zapraszałem go po raz pierwszy na przesłuchanie, zmieniał dwa razy terminy… : Ale wie pan, proszę sobie przypomnieć komisję, którą kierował Tomasz Nałęcz, jakoś mu się udawało zapraszać świadków do pokoju, gdzie podpisywali protokoły, nie było problemu, jeżeli mieli zastrzeżenia to wysłuchiwali, może pan po prostu nie ma autorytetu, panie przewodniczący? : Pani redaktor, do tej pory mamy czterdziestu świadków i wszyscy podpisali protokół. Jest dwóch, którzy nie podpisali. Ja panu Engelkingowi po pierwsze dałem protokół, ja chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, 120 stronicowy protokół pan Engelking podpisał na
119 stronach, jednej 120 nie podpisał, jako ostatecznego wniosku i wziął ode mnie płytkę, żeby sprawdzić, skonfrontować swoje zeznania jeśli chodzi o protokół w formie pisemnej. : To niech pan mu nie daje płytki, tylko każe mu siedzieć w pokoju i niech wysłucha i podpisze, panie przewodniczący. : I przyznam się szczerze, pani redaktor, że to uczyniłem, we wtorek nakazałem panu Engelkingowi, żeby przyszedł podpisać protokół, bo ta nadmierna procedura ze strony pana Engelkinga się zakończyła na tym i zakończyło się również bawienie w kotka i myszkę. : Czyli pan sobie nie ma nic do zarzucenia. : Wie pani, ja mam sobie do zarzucenia to, że dałem pretekst do tego żeby rozmawiać w ten sposób dzisiaj o komisji śledczej. : Bo nie doszło do konfrontacji, bo nie mogło dojść do konfrontacji, wszystkie gazety są pełne komentarzy, że wczoraj była kompromitacja komisji śledczej. : Pani redaktor, ja się nie zgadzam z tym, że mogło wczoraj nie dojść do konfrontacji. Wczoraj konfrontacja mogła się odbyć, wystarczy, jeśli
jesteśmy dzisiaj w Warszawie, zadzwonić do prof. Kruszyńskiego i on również wytłumaczy, że konfrontacja mogła w zupełności się odbyć. Nie było powodów. żeby się nie odbywała. Natomiast jeśli pan Engelking dwa tygodnie… : Pomimo, że protokoły są nie podpisane, to mogła się odbyć? : Oczywiście, że tak. : Eksperci uznali, że nie - wczoraj. : Nie, eksperci uznali, że skoro składa zastrzeżenia człowiek, który dwa tygodnie temu został wezwany przed komisję śledczą i nie miał żadnych wątpliwości, że może być konfrontowany i trzy tygodnie wcześniej dostał ode mnie te rozbieżności, żeby sprawdził, podpisał, zastosowałem wobec niego bardzo przyzwoitą procedurę, no to nie zgłaszał nikt tych zarzutów. : No to, wie pan, zgłosiła zastrzeżenia pani posłanka Marzena Wróbel, powiedziała, że nie ma na czym pracować. : Pan Engelking zgłosił zastrzeżenie, ja byłem zdumiony tym zastrzeżeniem. : Ale najpierw pani Marzena Wróbel. : Nie, właśnie najpierw pan Engelking, a później pani Wróbel stwierdziła, no to wobec powyższego,
skoro pan Engelking nie uważa tego, co powiedział za zgodne z prawdą, ma wątpliwości co do tego, co powiedział, no to mamy kłopot. : Nie, pani Marzena Wróbel powtarzała: ja nie mam na czym pracować, ja nie mam – przecież słyszałam, oglądałam całą tę komisję. : Tak, ma pani rację, później pani Marzena Wróbel tak stwierdziła. : Potem, najpierw zaczęła Marzena Wróbel, a potem pan Engelking, naprawdę. : Dobrze pani redaktor, założymy się o tym po programie. : No możemy się zakładać. : Pani redaktor, prośba jest taka – rzeczywiście ja, jako przewodniczący, ponoszę odpowiedzialność za to, że wczoraj nie doszło do konfrontacji. Przeprosiłem za to obu świadków, przepraszam również za pani pośrednictwem opinię publiczną, do tej konfrontacji dojdzie za dwa, trzy tygodnie i będziemy mogli skonfrontować zeznania, dając szanse pani Wróbel żeby mogła literalnie brać przepisy, brać zeznania i cytować. Wczoraj posłowie byli przygotowani do tego, żeby cytować z poprzedniego protokołu. : Ale jakie pytania zadawał członek
komisji, czy pan… : Tak naprawdę jedno zadał i nie zdążył. : Ale jakie? Czy pan był źródłem przecieku. : No, być może rozpoczęcie było nieroztropne. : To trzeba było powiedzieć, że takich pytań się nie zadaje, no przecież pan od tego jest, jest pan przewodniczącym. : Pani redaktor, jakby chciała pani zaobserwować praktykę w komisji to kłopot polega na tym, że każdy włącza się do dyskusji wtedy, kiedy jemu się to rzewnie podoba. Ja będę dzisiaj… : No, ale to akurat był twój, nie twój, przepraszam nie jesteśmy na ty, ale to był pana kolega, z pana klubu, to mógł pan mu powiedzieć, no. Ja rozumiem, że pan nie panuje nad panią Marzeną Wróbel, ale zapanować nad swoim kolegą pan potrafi. : Tak, pani redaktor, tak, potrafię, będę się starał to czynić, będę też rozmawiał z marszałkiem żeby, że tak powiem, dał trochę większe możliwości techniczne. : Może pan potrzebuje pomocy jakiejś? : Nie, radzę sobie świetnie. : Radzi sobie pan. A jak sobie poradzi Platforma Obywatelska bez Andrzeja Olechowskiego? : Andrzej
Olechowski to zacna postać życia publicznego, ja bardzo cenię Andrzeja Olechowskiego. : Ale to cios dla Platformy Obywatelskiej, odejście? : Nie tyle cios, bo Andrzej Olechowski nie był w ciągu ostatnich dwóch lat aktywną postacią życia publicznego. : Ale teraz się uaktywni, w innym ugrupowaniu. : Znaczy nie wiem, Andrzej Olechowski jest bardzo ostrożnym człowiekiem też, ja nie sądzę żeby podjął decyzję o wejściu w struktury ugrupowania, które nie będzie rokować szansy na sukces. : Ale Andrzej Olechowski chce podjąć decyzję żeby kandydować w wyborach prezydenckich. : A założy się pani, po raz drugi dzisiaj, że tylko wtedy podejmie tą decyzję kiedy będzie widział realne szanse, że struktury są solidne, a do tej pory nie podejmie takiej decyzji? : No dobrze, podejmie taką decyzję po wyborach, to możemy się zakładać, ale czy to jest zagrożenie dla Donalda Tuska, czy nie. : Wydaje mi się, że jeśli Stronnictwo Demokratyczne będzie realną siłą polityczną, to dużo większe zagrożenie jest to dla Sojuszu Lewicy
Demokratycznej, bo to raczej byłby kandydat, który zbierałby głosy w środowisku liberalno-lewicowym. Po części oczywiście byłby to elektorat Platformy, ale w dużej mierze zagrozi bytowi lewicy w Polsce. : A co pan sądzi o liście Andrzeja Olechowskiego, który wypunktował Platformę Obywatelską i premiera Tuska. : Widzę rozgoryczenie przyzwoitego człowieka, który ma swoje miejsce w polskiej polityce, który jest postacią niewątpliwie medialną z bardzo fajnym głosem medialnym, z dobrym dorobkiem, z dobrym doświadczeniem, był dobrym ministrem, przyzwoitym człowiekiem. : A Donald Tusk ma słaby głos? : Donald Tusk ma rewelacyjny głos. : Dlaczego pan tak tępi panią Wróbel, jesteśmy w Internecie. : Nie, ja nie tępię pani Wróbel, ja czasami tylko : Wyzywa pan ją od pancerników : Nie, nie, przepraszam, ja nigdy nie odważyłbym się do stwierdzenia, że pani Wróbel jest pancernikiem czy jakimś innym określeniem, ja tylko stwierdziłem raz… : Ale czołgiem. : Nie, też nie czołgiem, przepraszam, raz jeden powiedziałem, że pani
Marzena Wróbel zachowuje się jak pociąg pancerny. I przyznam pani, bez bicia, że wiele osób powiedziało, że jeśli chodzi o zachowanie pani Marzeny Wróbel, to miałem rację. : Tak się zachowuje? : No, pani redaktor, no to moja subiektywna ocena, mogę się mylić w swojej ocenie. : Ale wczoraj miała rację, jak powiedziała, że nie mam materiałów, nie mam na czym pracować. : Pani redaktor, ja dzisiaj z całą stanowczością i ze względu na swoją wiedzę, którą oczywiście można kwestionować, ale to proszę sięgnąć do doświadczonych ludzi, szefa katedry, mówię chociażby o panu prof. Kruszyńskim, oczywiście można było konfrontować wczoraj. : Ale co pan chciał konfrontować, jeżeli, ale jak konfrontować, a jakie pan miał pytania, no proszę powiedzieć. : A, to pani pozwoli, że ja zadam podczas konfrontacji, ja sobie stworzyłem około 20 kilku rozbieżności pomiędzy oboma panami. : Ale przecież konfrontacja polega na tym, że konfrontuje się zeznania. : Zeznania, ale ja mam jakąś taką zdolność percepcji zapamiętywania tego, co
panowie mówili przed komisją śledczą, ja nie muszę bezpośrednio cytować. Ja mówię o wątku, znaczy – pan mówił to i pan mówił tamto i to wystarczy, ja nie potrzebuję konkretnie, chyba że są jakieś nie wiem, szczególnie, że tak powiem, cytaty, które zasługują. : No, ale może pani Marzena Wróbel nie ma takiej zdolności jak pan i dlatego potrzebuje… : I dlatego też, dlatego też ze względu między innymi na, że tak powiem, chęć i ochotę pani Wróbel i wątpliwości formalno-prawne uznałem, że dostosuję się do tego, przeprosiłem grzecznie, a też dla zdrowia psychicznego od czasu do czasu, jak poseł Rzeczypospolitej dostanie łomot w mediach to też trochę większej pokory nabierze. : Już nabrał pan pokory? : Nabieram intensywnie po wczorajszej komisji. : A pana kolega, który powiedział do pani Wróbel żeby sobie poszła do klubu potańczyć na rurce. : Nie, to była przesada, tak, to była przesada. Ja rozmawiałem z panem Robertem Węgrzynem, pan Robert Węgrzyn przeprosił panią posłankę Wróbel, nawet piękne kwiaty, róże
czerwone kupił pani Wróbel, pani Wróbel przyjęła te kwiaty. : A nie potrafi pan zdyscyplinować pana Mularczyka żeby nie mówił do posła Węgrzyna, student Węgrzyn, albo inżynier jakiś. : Pani redaktor, kłopot polega na technice włączania się do głosu. : A nie może pan powiedzieć – wie pan, jeżeli pan jeszcze raz powie student Węgrzyn to zostanie pan panie pośle wykluczony ze składu komisji. : To wówczas pan poseł Mularczyk twierdzi, że zachowuję się, jak na Rakowieckiej w latach 50., a ja nie mam takich chęci, ani zdolności żeby codziennie spotykać się z panem posłem Mularczykiem… : To trzeba powiedzieć, na Rakowieckiej nie wykluczano, tylko bito. : No tak, ale to nie dociera do pana posła, myślę że to nawet by mógł nie zrozumieć o co mi chodzi. : Ale to może niech pan zgłosi jego sprawę do komisji regulaminowej, etyki. : Nie, nie zgłaszam takich, bo ja nie mam w ogóle, chyba żeby po prostu przegiął w sposób skandaliczny, wówczas. Ja w ogóle nie mam zwyczaju zgłaszać ani do prokuratury, ani do komisji etyki.
: Ale był bardziej zdyscyplinowany, kiedy szefem komisji był pan Czuma. : Oj, pani redaktor, jeśli uda się jeszcze kiedyś mieć ten zaszczyt rozmawiać z panią w tym studio, czy w jakiejkolwiek innej okoliczności to naprawdę, pan minister Czuma był odwoływany przez posła Mularczyka z tego co pamiętam trzykrotnie, ja do tej pory dwukrotnie. : Ale w relacjach takich w komisji. : U, bardzo, to było, zachęcam panią, jeśli znalazłaby pani troszeczkę czasu do lektury naszych protokołów, to było równie mocne. : A myśli pan, że ktoś wyszkolił panią Wróbel, żeby przerywała cały czas, że to jest specjalne? : Nie, nie, myślę, że to jest natura ludzka pani posłanki Wróbel. To jest taka, zresztą to jest fascynująca osoba, polonistka, ale tembr głosu taki nieznoszący sprzeciwu. : No dyrektorka szkoły kiedyś, tak. : Dyrektorka? Nie. : Dyrektorka, tak, szkoły, była dyrektorką szkoły chyba w Radomiu. : No, to jakaś szkoła miała ogromny zaszczyt. : No tak, no tak. : Niewątpliwie. : Ale boi się jej pan trochę? : Nie, nie, to nie
jest kwestia bojaźni, ja mam kłopot z panią poseł Wróbel w tym sensie, że jest to niewątpliwie porywająca kobieta, natomiast w sensie… : Jak to porywająca? : No w takim sensie, że ma coś w sobie takiego, co człowieka inspiruje, natomiast z drugiej strony ten tembr głosu… : Ale do czego pana inspiruje? : Do dalszej wytężonej pracy z panią poseł Wróbel. : A tembr głosu co? : Tembr głosu jest taki, że ani żaden świadek, ani żaden stały ekspert, ani żaden z pozostałych członków komisji, jeśli zabiera głos pani poseł Wróbel, nie jest w stanie przebić się. : No to silna kobieta, to dobrze. : Głosem tak. : Jest lepsza od Jacka Kurskiego? : Głosem niewątpliwie najsilniejsza. : Ale lepsza jest od Jacka Kurskiego w tych potyczkach? : Muszę przyznać, że ten poziom jak gdyby debaty raczej mi bardziej odpowiadał pana Jacka Kurskiego i też muszę przyznać, już to przyznałem też chyba przedwczoraj publicznie, posłowie Prawa i Sprawiedliwości, jak Jacek Kurski został eurodeputowanym, odchodził informowali mnie: panie pośle
za trzy miesiące zatęskni pan za Jackiem Kurskim. Ja dzisiaj po dwóch miesiącach mogę publicznie stwierdzić – tęsknię za Jackiem Kurskim. : Tęskni pan za Jackiem Kurskim, do czego to doszło. Ale naprawdę sądzi pan, że Andrzej Olechowski nie będzie zagrożeniem? : W wyborach prezydenckich moim zdaniem będę się liczyć tylko i wyłącznie ci kandydaci, którzy będą za sobą mieli poważne struktury, w każdej gminie. Jeśli Stronnictwo Demokratyczne w ciągu roku czasu jest w stanie stworzyć taką strukturę, to Andrzej Olechowski może mieć szanse liczyć się. : Roku, rok czasu to pleonazm, roku. : Tak, przepraszam serdecznie, ma pani redaktor rację, czasami zdarza się popełnić tego rodzaju gafę. : No zdarza się, nikt nie jest nieomylny. Ale SD ma bardzo dobre struktury w całej Polsce, dlatego pan Piskorski został szefem. : Nie, nie, znaczy na razie struktury marniutkie, na razie w miarę przyzwoity majątek, od tego można rozpocząć. : A, majątek dobry. : Od tego można rozpocząć, niewątpliwie po spadku, jako jedna z
przystawek Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, natomiast majątek przyzwoity, od tego można porządnie rozpocząć, czy są w stanie w ciągu roku zbudować strukturę, szczerze wątpię i mam nadzieję, mam nadzieję, że Andrzej Olechowski nigdy nie stanie się taką osobą, która, której nie uda się powielić tego ogromnego sukcesu, bodajże z 2000 roku i mam nadzieję, że to drugie, jeśli podejmie decyzję o wejściu do tej samej rzeki, nie okaże się kompletną klapą, bo tego nie życzę panu Olechowskiemu, bo to przyzwoity człowiek generalnie jest. : No to życzy pan mu, żeby został prezydentem? : Życzę panu Olechowskiemu, żeby podejmował decyzje racjonalnie, wtedy, kiedy Stronnictwo Demokratyczne, z którego zamierza kandydować, rokowało jakiekolwiek nadzieje na to, bo jeśli tak się nie stanie, to pewnie będzie gwiazdą, która mocno zabłyśnie i bardzo szybko spadnie. : A jeszcze wracając do komisji to ja mam dla pana propozycję, niech pan zadzwoni do Tomasza Nałęcza, niech on panu powie, ale naprawdę życzliwie panu powie,
co zrobić w takich przypadkach, naprawdę. : Ale pani redaktor, ja mam ogromny szacunek dla pana profesora Nałęcza i tylko i wyłącznie ze względu na mój ogromny szacunek nie będę wspominał, jak wyglądała praca tamtej komisji, to po pierwsze. A po drugie… : Dobrze wyglądała, dobrze, na początku był wyzywany od matołów przez prof. Marcina Króla, a potem dobrze wyglądała. : Ale jeszcze ważniejsza rzecz, oprócz tej formalno-prawnej, nie będę też przypominał, jak marne efekty, że tak powiem, końcowe były tej komisji. : No, a jakie będą efekty tej komisji? : A to porozmawia pani ze mną, jeśli zechce mnie pani zaprosić po zakończeniu pracy, a przyznam pani, że raport, który przynajmniej ja przygotowuję będzie przyzwoity, nie będę miał się czego wstydzić. : No dobrze, dziękuję bardzo, Sebastian Karpiniuk, był gościem Radia Zet. : Dziękuję serdecznie : Dziękuję.