"Kaczyński mojego głosu już nie będzie miał"

: A gościem Radia ZET jest marszałek senatu Bogdan Borusewicz, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Panie marszałku, czy wierzy pan w rewelacje Romana Giertycha, byłego wicepremiera, który ogłosił w TVN24 i w „Rzeczpospolitej”, że za czasów Jarosława Kaczyńskiego były teczki na Donalda Tuska, na Grzegorza Schetynę powiedział nawet, że premier Jarosław Kaczyński rozważał w swojej głowie co by się stało, w głowie i powiedział o tym Giertychowi, co by się stało, gdyby została zaaresztowana żona Schetyny – cytuję. : Nie sądzę żeby były zbierane teczki, czy materiały w teczkach, ale myślę, że coś w tym jest, że ówczesny premier interesował się opozycją właśnie od tej strony. Tak, od takiej strony co można by wyciągnąć. To jest możliwe, ale że tak dalece, jak mówi były wicepremier Giertych chyba nie było. : Nie wierzy pan w to? : Więc nie do końca, nie do końca wierzę, tym bardziej, że pan Giertych przypomina sobie po dość długim czasie. : No, ale też przypomina sobie
Jarosław Kaczyński. : Ale, że jakieś, że było niewątpliwie zainteresowanie politykami Platformy w czasach rządu PiS, szczególnie Grzegorzem Schetyną to tak, to uważam, że tak. : A Jarosław Kaczyński z kolei przypomina sobie po kilku latach, że minister Sikorski nie powinien być ministrem, bo jest tajemna wiedza na temat tego, co zrobił będąc ministrem obrony narodowej. : No niewątpliwie to jest związane z możliwości kandydowania na prezydenta ministra Sikorskiego, który wtedy byłyby konkurentem brata Jarosława Kaczyńskiego, Lecha Kaczyńskiego. : Czy sądzi pan, że prezes PiS wprawia w zakłopotanie swojego brata ogłaszając takie rewelacje? : Nie, nie sądzę dlatego, że nie zauważyłem żeby kiedykolwiek Lech Kaczyński był zakłopotany z powodu jego brata. : No, ale teraz będzie miał problem dlatego, że premier wystąpił do prezydenta z prośbą żeby sformułował zarzuty, które miał mu powiedzieć przy nominacji Radosława Sikorskiego na piśmie, także jest to jakiś problem. : Oczywiście, jest to jakiś problem, tym
bardziej, że Radosław Sikorski był także ministrem w rządzie PiS, jak sobie przypominam. I to, ta wiedza nie przeszkadzała. Premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu, myślę, że odpowiedź będzie ogólna, przekazałem panu... : Nie, nie, ale to, co zrobił Sikorskim to się wydarzyło w tym czasie, kiedy był ministrem obrony narodowej. : Aha, wtedy? : Wtedy i dlatego przestał być ministrem. : No to szkoda, że ta informacja nie została podana wtedy, właśnie, w tej chwili ja oceniam ją dwuznacznie, dla mnie nie jest wiarygodna w sytuacji kampanii wyborczej. : A czuje pan taką atmosferę hakową? : No czuję zagęszczanie się tej atmosfery i coraz większą nerwowość. Oczywiście ta nerwowość, ona się powinna zmniejszyć po rezygnacji Donalda Tuska, dlatego oczywiście pozycja obecnego prezydenta, który będzie startował w wyborach niewątpliwie jest lepsza. : No tak, a czy według pana lepszym kandydatem byłby Bronisław Komorowski, czy Radosław Sikorski, czy może dla pana Lech Kaczyński, ja nie wiem. : Niech pani nie każe mi wybierać
w tej chwili. Albo Bronisław Komorowski, albo Radosław Sikorski, albo ktoś z tego obozu, który zostanie wyłoniony, bo przecież także może się pojawić ktoś trzeci. : No nie, no premier wczoraj powiedział, że między tymi dwoma ma się rozegrać bój i politycy Platformy będą głosować. : No, ale politycy Platformy rozumiem, że mogą także głosować na kogoś innego. : Nie wiem czy premier pozwoli, bo jakiś taki miał wzrok wczoraj, miałam wrażenie, że nie pozwoli na kogoś innego, jak mówi, że tych dwóch to tych dwóch, niech pan nie podburza szeregów Platformy Obywatelskiej. : No dobrze, nie podburzam, ale ja akurat nie jestem w Platformie Obywatelskiej, jestem bezpartyjnym i w związku z tym w tym głosowaniu wewnątrzpartyjnym nie wezmę udziału, ale oczywiście pójdę głosować. : No i stąd moje pytanie, kogo by pan wolał jako kandydata, na kandydata czy Komorowski, tak, żeby pan powiedział, nie może pan powiedzieć. : Wie pani, w tej chwili ci dwaj kandydaci są w takiej sytuacji, jak dwie ryby w podgrzewanym akwarium, dwie
ryby, które są obserwowane przez wszystkich, nie chciałbym dodawać tego... : Ale kto podgrzewa to akwarium, Jarosław Kaczyński? : Nie, nie, no opinia publiczna, która, która... media, które oczywiście... : A może pan głosować na obrońcę WSI, czyli na Bronisława Komorowskiego? : A dlaczego nie, no co znaczy obrońca WSI, to wie pani... : No głosował przeciwko rozwiązaniu wojskowych służb. : Tak, mogę, mogę, to mi nie przeszkadza. : A na osobę, która coś takiego zrobiła, co uniemożliwia jej bycie ministrem spraw zagranicznych... : O czym nie wiem, o czym nie wiem. : ... o czym pan nie wie, też pan może. : Tak, tak, dopóki nie wiem o co chodzi, tak, mogę. : A na Lecha Kaczyńskiego może pan, czy nie? : Źle oceniam prezydenturę Lecha Kaczyńskiego, jest prezydenturą partyjną i mojego głosu już nie będzie miał. : A poprzednio miał? : Tak, poprzednio głosowałem na niego. : Głosował pan na Lecha Kaczyńskiego? : Tak, tak, teraz po prezydenturze, która jest prezydenturą partyjną nie będę głosował na niego. : I przez te
cztery lata Lech Kaczyński nie oderwał się, według pana, od swojego brata? : No nie oderwał się i także nie oderwał się od tej partii, która go wysunęła, no jednak prezydent powinien być wtedy, kiedy zostaje prezydentem ponadpartyjny, nie powinien być stroną, nie powinien być tak blisko związany z partią, jak w tej chwili obecny prezydent. : Senator Romaszewski powiedział nie Prawu i Sprawiedliwości, głosował przeciw za immunitetem dla Krzysztofa Piesiewicza i został zawieszony, w ramach tego powiedział, że opuszcza klub PiS. : No witam w gronie bezpartyjnych senatora Romaszewskiego, wicemarszałka. : A pan, jak głosował? : Ja głosowałem za pozbawieniem immunitetu, ale przyznam się, że miałem wątpliwości. : To dlaczego pan głosował za pozbawieniem. : Dlatego, że przede wszystkim uważam, że uchylenie immunitetu pozwoliłoby także oczyścić się senatorowi Piesiewiczowi, a także te wątpliwości, które miałem no nie przeważyły, nie przeważyły. : Czyli uważa pan, że lepiej by było żeby senator Piesiewicz sam się
zrzekł immunitetu? : Tak uważam, uważałem i uważam i zdziwiło mnie, że najpierw się zrzekł, a potem się z tego wycofał. Zrzeczenie się immunitetu to nie jest przecież jeszcze przyznaniem się do winy, procedura powinna trwać. Chociaż uważam też, że prokuratura popełniła błąd nie realizując najpierw tej głównej sprawy, z której ten zarzut w stosunku do Piesiewicza był wynikiem. Bo najpierw była sprawa szantażu i ta sprawa powinna być realizowana i ten argument przeważył u wielu senatorów, którzy głosowali przeciwko uchyleniu immunitetu. : Z kolei senator Romaszewski tłumaczy, że no nie mógł zagłosować za odebraniem immunitetu, bo ma dużą wiedzę na temat tego, jak to wyglądało, tę wiedzę posiada z prokuratury i wszyscy panowie i panie mają taką wiedzę i nie może być tak, że oskarżają szantażyści i senator ma być pozbawiony immunitetu. Nie przekonuje to pana? : Nie, ja mam po analizie tych materiałów, które otrzymałem miałem i mam inne podejście do tej sprawy. : Czyli? : No, powiedziałem pani, że głosowałem za
uchyleniem immunitetu, to chyba jest jasne. : Ale pamiętam, że pan bardzo bronił senatora Krzysztofa Piesiewicza tutaj w studiu, w Radiu ZET. : Tak? : Tak. : Mamy inną pamięć. : Inną pamięć? : Tak, inną pamięć. Ja protestowałem przeciwko formie, którą zastosowało pewne medium, czyli gazeta, tabloid, jeden z tabloidów i absolutnie niedopuszczalne metody, które jakby realizacji dalszej części, dalszej części planów szantażystów. Medium to otrzymało od szantażystów materiał filmowy i opublikowało, więc to jest, przeciwko temu, przeciwko takim metodom protestowałem, a nie wypowiadałem się co do winy, albo niewinności. No, ale tu kwestia immunitetu nie jest jeszcze kwestią winy, tylko kwestią umożliwienia prokuraturze dalszych działań. : No tak, ale prokurator Zalewski powiedział, że są mocne dowody na to, że senator Piesiewicz nakłaniał, brał i posiadał narkotyki. : Pani redaktor, każdy z nas może sobie wyrobić swoją opinię, te materiały są jawne, wniosek prokuratorski o uchylenie immunitetu jest jawny, można
popatrzeć, przeczytać i wyrobić sobie te dowody. I oczywiście, mówię, oburzające było to, że tabloid otrzymał, czy kupił – nie wiem – nabył, wszedł w posiadanie tego elementu szantażu i zrealizował plan szantażystów – to jest po prostu, to jest skandal. Ta sprawa ma jakby wiele aspektów. Błędem prokuratorskim było też to, że nie jest realizowana najpierw sprawa o szantaż, bo to była główna sprawa. Sprawa zarzutu narkotyki, sprawa o narkotyki w stosunku do senatora jest pochodną, jakby kolejność powinna być zachowana. : No tak, ale jak można wyrabiać sobie pogląd, że ktoś posiada narkotyki, jak się nawet nie było u niego w domu i nie sprawdziło, czy te narkotyki posiada, tylko na podstawie zdjęć? : No, ale także na podstawie analiz śledczych, także to tego typu rzeczy, takie analizy zostały przeprowadzone. : No tak, ale zostały przeprowadzone na szantażystach, a nie na Piesiewiczu bo na nim nie można, bo jest świadkiem i z immunitetem, więc nie można go zbadać. : Tak, tak, no dlatego głosowałem za uchyleniem,
ale jak widzę byłem w mniejszości i tutaj racje nie są jednoznaczne, mówię miałem wątpliwości, miałem wątpliwości wahałem się do ostatniej chwili, pewnie, jak sądzę wielu głosujących, podejmowali decyzję w ostatniej chwili. Głosowanie jest tajne w senacie w związku z tym, także muszę pani powiedzieć, że dziwi mnie zarzut, że ktoś głosował tak czy inaczej, bo przecież nikt nie może powiedzieć, nie może ocenić, jak kto głosował, nawet deklaracje przecież. : No tak, ale senator Romaszewski sam powiedział, że głosował za tym żeby Piesiewicz miał immunitet w związku z tym został ukarany, że powiedział publicznie. : No senator : Senator Romaszewski, przepraszam. : No powiedział, tak, tak, ale jak było naprawdę przecież nikt nie wie, bo głosowanie jest tajne. Więc jeśli ktoś każe za tego typu sytuację także... : Romaszewski mógł się nie przyznać. : To jest sprzeczne także z regulaminem senatu, dlatego właśnie jest głosowanie tajne zrobione w senacie żeby nie można było wyciągnąć jakichkolwiek konsekwencji w
stosunku do tych, którzy głosują. Głosowanie jest tego typu w senacie tajne, wszystkie głosowania personalne są tajne i to jest różnica między sejmem a senatem, bo w sejmie są wszystkie jawne. : No tak, czyli mógł się nie przyznać i nie byłby zawieszony. : Mógł się nie przyznać, ale też przecież nie wiadomo, deklaracje trudno sprawdzić jak było naprawdę, więc tutaj nigdy nie jest tak, że na podstawie przyznania się można kogokolwiek skazać, to nie te czasy. : Dobrze zrobił Donald Tusk rezygnując z ubiegania się o fotel prezydenta. : Nie, ja uważam, że źle zrobił dlatego, że szanse obecnego prezydenta wzrosły, dwu, trzykrotnie. Ta różnica, przynajmniej w pierwszej turze, w tej chwili jest znacznie mniejsza, więc Lech Kaczyński powinien otworzyć szampana. : A Donald Tusk co powinien zrobić? : Donald Tusk już podjął decyzję, no więc... : No, ale jak dla niego to tylko żyrandol i prestiż i nic więcej, to może.. : Myślę, że no podjął decyzję dość ryzykowną oczywiście walki, że tak powiem, o wszystko, czyli o
prezydenturę i także pozycję premiera, to jest dość ryzykowne. : I pozycja partyjna też. : No tak, tak, za tym idzie jakby pozycja premiera. Jest to decyzja dość ryzykowna, ale no jeżeli okaże się, że kandydat Platformy wygra wybory prezydenckie to oczywiście jest duża szansa, że także Platforma wygra wybory parlamentarne. : A kto jest groźniejszym przeciwnikiem według pana dla Kaczyńskiego, Sikorski, czy Komorowski? : Nie wiem do końca, nie wiem, to ja myślę, że to są równorzędni przeciwnicy i ta niewielka różnica między nimi w poparciu opinii publicznej jest rzeczą drugorzędną, bo to po prostu może się zmieniać, ona jest bardzo niewielka na korzyść Sikorskiego. Ale też obaj są poważnymi przeciwnikami, mają poparcie Platformy, która niewątpliwie góruje w rankingach i to się nie zmienia. Problemem może być tylko to, że telewizja i radio znajduje się w rękach PiS i SLD i jestem pewien, że zobaczymy, jakie to ma znaczenie, że to ma duże znaczenie, i to będzie miało duże znaczenie w kampanii wyborczej. : No
tak, ale też była telewizja w rękach PiS w czasie poprzedniej kampanii parlamentarnej i PiS nie wygrało wyborów, a wygrała Platforma Obywatelska, także może to nie jest... : Ale to nie jest reguła, to znaczy mimo to PiS przegrał wybory, zaś media publiczne mają jednak olbrzymi wpływ widać to po oglądalności telewizji publicznej, po badaniach. To niewątpliwie, to nie można tak mówić, że to nie ma znaczenia. Ale może będzie odwrotnie – kto ma telewizję ten potem przegrywa. : Sikorski według pana popełnił błąd przyjmując ministra spraw zagranicznych i mówiąc, że będzie twarda rozmowa. : Nie, nie popełnił błędu, oczywiście powinien przyjąć i powiedzieć to, co ma do powiedzenia. : No, opozycja mu zarzuca, że był zbyt łagodny, i że w ogóle rząd jest zbyt łagodny wobec Białorusi i stąd takie, a nie inne relacje i zatrzymania naszych obywateli. : Ale wie pani, za rządów kiedy rządził PiS ta sytuacja była podobna. Ja uważam, że ona się poprawiła, bo skala represji jednak się zmniejszyła. I no bez przesady, bez
przesady, jeżeli ktoś uważa, że te represje 5 dni aresztu i grzywny to jest maksimum, co mogą władze białoruskie zrobić, no to chyba się myli. Tam może być znacznie gorzej. Powinniśmy w taki sposób postępować żeby było lepiej, no oczywiście stosować naciski. Ja uważam, że rezultatem tego kryzysu powinno być większe wsparcie dla niezależnych mediów białoruskich na przykład, dla Biełastu, dla radia Racja, także dla naszego czwartego programu, który nadaje w języku białoruskim, i którego budżet w tym roku został znacznie okrojony. To powinna być jedna z naszych odpowiedzi, po prostu więcej informacji dla obywateli białoruskich. A jeszcze jest jedna kwestia, na którą chcę zwrócić uwagę. Nie powinniśmy tak modulować naszych argumentów, jakby chodziło tylko o naszą mniejszość... : Tylko, że chodzi w ogóle o opozycję. : Oczywiście, bo atak o demokrację, o brak demokracji na Białorusi, bo atak na naszą mniejszość jest pochodną, brakiem, pochodną braku demokracji na Białorusi i przecież Łukaszenko wziął się za
Internet, ograniczenie Internetu, nie dawno rozgonił zupełnie niewinny happening w Mińsku, w Walentynki, zorganizowany przez młodzież opozycyjną, to, przygotowuje się do wyborów samorządowych, w których opozycja do komisji wyborczej, do komisji wyborczych jest śladowo dopuszczana, to są te wszystkie problemy, które powinniśmy podnosić i z tymi problemami powinniśmy się zwracać o wsparcie do Unii Europejskiej, bo także w tej chwili, ponieważ naszych biją to protestujemy, a jak biją prawosławnych i Białorusinów to nie protestujemy, to jest sytuacja dwuznaczna i ona oczywiście osłabia naszą pozycję. Na Białorusi jest deficyt demokracji i to nie od dzisiaj i trzeba się zastanowić oczywiście, czy ta próba zbliżenia z reżymem Łukaszenki powinna być dalej kontynuowana. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był marszałek senatu Bogdan Borusewicz, dziękuję. : Dziękuję.