Józef Oleksy: razem pociągniemy sprawy do naprawienia
Józef Oleksy (Archiwum)
Gościem Radia Zet jest wiceprzewodniczący SLD, ostatnio „baron na Mazowszu” albo „książę na Mazowszu” Józef Oleksy. Dzień dobry. Dzień dobry. Proszę nie używać tytułów innych niż są w statucie przewidziane... Leszek Miller powiedział, że pana wybór to jest dobry dzień dla mazowieckiego SLD, ze to jest dobry dzień dla SLD. A czy to jest dobry dzień dla Leszka Millera? Bo pan został przyjęty hucznie, a Leszek Miller chłodno podczas sobotniego spotkania. W partii się przyjmuje liderów głównych na ogół serdecznie. Dla mnie ta serdeczność sali była miła... Ale większa niż dla Leszka Millera. Trochę większa, ale to nie ma znaczenia. Nie ma takich mierników. Natomiast ma rację Leszek Miller, że... No są mierniki: jak się kogoś wita owacją na stojąco, a jeżeli kogoś się... Leszek Miller jest już codziennością partii, ja byłem nowy. A pan jest taką niezwykłością tej partii? Na Mazowszu tak, tak więc może z tego wynika ta różnica. Ja bym do tego wielkiej wagi nie przykładał. Pracujemy razem i rzecz w tym, żeby razem
pociągnąć sprawy, które są do naprawienia. Ale, jak to mówi Piotr Gadzinowski, jest pan alternatywą dla przywództwa Leszka Millera. To są spekulacje, które się zawsze pojawiają w takich momentach i czasem nawet psują stosunki, jeśli ktoś daje temu wiarę i robi się podejrzliwy. Ale tyle razy były dywagacje na temat rywalizacji między mną a Leszkiem Millerem, że chyba już to jest taka codzienność. To, że wszystko sobie panowie mówią prosto w oczy – to jest ta codzienność, tak? Ja mam zwyczaj mówić szczerze. Mówił pan podczas sobotniego spotkania: musimy zrezygnować z kolesiostwa, żeby naprawić wizerunek partii. Co to znaczy? Chodzi o to, że za dużo jest tych zjawisk - wszyscy już o tym mówili i pisali, niejeden przykład był wyciągnięty przez media. I dopiero po wyciagnięciu przez media były reakcje wewnątrzpartyjne. Zbyt dużo było zjawisk, kiedy koledzy kolegom załatwiali coś, bądź uważali, że władze zdobywa się dla pozałatwiania „swoim”... Potem były znane pretensje i żale i rozczarowania, że nie wszystkim
załatwiano to, czego po zdobyciu władzy przez SLD oczekiwali. Mam taki przykład. Pan Nauman został ekspertem do spraw leków w CIECH-u; przypomnę, że jest to spółka Skarbu Państwa. Pisze o tym sobotnia „Gazeta Wyborcza”. Czy to nie jest przykład kolesiostwa? Nauman musi gdzieś pracować, prawda? Aha... A na lekach się zna, jak wszyscy wiedzą. Aha. W związku z tym to mnie nie zaskakuje, że pracuje w sektorze leków. A akurat... To dziwne, bo nie mógł w rządzie w sektorze leków pracować, a tutaj może. Ta historia jest już znana i wyjaśniona, więc wiadomo, że nie może w rządzie pracować. A że trzyma się leków, to może zna się na nich. Ale mógł się trzymać tych leków w rządzie. Dlaczego w rządzie nie może pracować przy lekach, pewnie wie coś na ich temat? My to wiemy. Ale gdzieś pracować ma prawo. Ale dlaczego nie pracuje w rządzie? Bo dochodził, wraz z ministrem Łapińskim, w atmosferze krytycznej wobec jego osoby... Z tego ma wynikać, że ma być bezrobotnym? Nie, no pewnie, czy z tego ma wynikać, że ma nie znaleźć
miejsca w spółce Skarbu Państwa? No dobrze, ale pani już tak się doszukuje tu na siłę czegoś sensacyjnego. A to jest zwykła firma, która się zajmuje lekami. No właśnie, kolega koledze musi pomóc, a pan właśnie mówi o tym kolesiostwie. Ale mówię o kolesiostwie w innym sensie. Mówię w tym sensie, w którym się posiadane wpływy i władzę z wyboru politycznego wykorzystuje wyłącznie dla swoich. I to jest zjawisko, które potępiamy i wszyscy to razem w partii musimy wyplenić. Czy według pana, Panie Wiceprzewodniczący, Aleksandra Jakubowska psuje wizerunek rządu? Powiedzmy tak, że rząd ma kłopot w ogóle z wizerunkiem i notowaniami, natomiast ta sprawa, która się toczy z udziałem Aleksandry Jakubowskiej, przez sam fakt mnożenia podejrzeń i zarzutów odciska się jakoś na tym wizerunku rządu. Ale to nie jest jedyny powód, dla którego rząd ma kłopot ze swoim wizerunkiem. Ale pytanie jest takie: czy według pana pani Jakubowska powinna być szefem gabinetu politycznego? Wiceprzewodniczący SLD Andrzej Celiński powiedział w
Radiu Zet, że to jest ryzykowne ze strony premiera, że pozostawił Aleksandrę Jakubowską na tym stanowisku. Ale też tą wypowiedzią Andrzej Celiński potwierdził, że decyzje podejmuje premier i tylko on może podejmować tu rozwiązanie... Ale według pana jest to ryzykowne czy nie? Zgadza się pan z Celińskim czy nie? Proszę pani, kiedy Andrzej Celiński mówi, że coś jest ryzykowne, to mówi bardzo ogólnie i generalnie, dlatego że ryzykownych jest mnóstwo rzeczy w takiej sytuacji jak dzisiejsza. Nie mówi, że premier powinien zwolnić Jakubowską... “Bo z całą pewnością jest polityczna odpowiedzialność pani minister Jakubowskiej wobec rozmaitych perturbacji z ustawą o ładzie medialnym” – tak mówi Celiński. Tak, i przecież Jakubowska nie ukrywa sowjego udziału w pracach nad ustawą... To jest pozytywny udział czy niepozytywny? Jest kwestia oceny i to oceni komisja w swoim raporcie. Wiele ocen krytycznych już padło w tej fazie, ale poczekajmy jeszcze chwile, aż ten raport powstanie. Dopiero w tym raporcie będzie ocena
ostateczna. Jeden z polityków SLD powiedział, że odejście Aleksandry Jakubowskiej to jest cios w szczękę Leszka Millera. Może nie aż takimi słowami. Ale gdyby Aleksandra Jakubowska miała odchodzić, to z pewnością jest to cios dla premiera rządu, ani miłe ani politycznie wygodne, bo to jest najbliższy współpracownik. Chociaż już sensacji nie brakuje. Ja przeglądałem najnowszy numer „Newsweeka” i zobaczyłem Adama Michnika, który z Aleksandrą Jakubowską palącą papierosa - jak tu piszą, 28 lipca tego roku - w restauracji warszawskiej dyskutują o czymś... Czy to jest dziwne? Dla mnie tak. Bo jeżeli tyle podejrzeń m.in. „Gazeta Wyborcza” pod adresem Jakubowskiej formułuje, to co robią przy stole w restauracji Michnik i Jakubowska? Więc to sensacyjne zdjęcie jest ciekawe i daje do myślenia. Akurat tu Aleksandra Jakubowska mówi, że Adam Michnik udzielał jej dobrych rad. Jakich? No właśnie, tego nie wiemy. A może pan powiedzieć, czy to, co znajdzie się w raporcie komisji śledczej, jest bardzo istotne dla opinii
publicznej i ważne również dla polityków i powinni z tego wyciągnąć wnioski, czy nie? Z całą pewnością. Po to ta komisja istnieje. I ja wierzę cały czas, że ona oprócz faktów oświetli potencjalne mechanizmy zagrożenia w tym, co dzieje się na scenie publicznej i na styku sektora publicznego z obszarem rynku i wolnej konkurencji. No właśnie, Tomasz Nałęcz w sobotnim „Życiu Warszawy” mówi, że najnowsze materiały pozyskane przez komisje pokazują nam wielkie zaangażowanie prezesa Kwiatkowskiego w zakulisowe działania wokół ustawy. Dają obraz, jak bardzo ingerował on w kwestie polityczne, w kwestie własności mediów. I co to oznacza? I to też podlega ocenom. Przecież różne oskarżenia już padały... A jaka jest pana ocena? Nie śledzę tego aż tak, żeby wydać swój werdykt. To jest odpowiedzialność za ocenę publiczną kogoś. Te oceny padają, są krytyczne pod adresem Roberta Kwiatkowskiego. Ja się nie spieszę z werdyktami, w przeciwieństwie do innych. Jak powiedziałem, daję wiarę komisji i wierzę w owoce jej pracy.
Dopiero wtedy będę kształtował swój stosunek do sprawy... Daje pan wiarę Robertowi Kwiatkowskiemu? Dopóki nie dowiedziono w raporcie, że jest czemuś winien, nie mam powodu nie dawać wiary jego wyjaśnieniom, tak samo, jak daję wiarę tym, którzy go oskarżają i z tego się wyłoni jakiś obraz... Mówią o panu, że pana wadą jest “hamletyzowanie”. Czy to jest właśnie na to żywy dowód? Moją cechą pozytywna jest to, że się nie spieszę z ocenianiem ludzi, dopóki coś naprawdę nie jest faktem stwierdzonym. A w dzisiejszych czasach na naszym rynku publicznym bardzo łatwo przychodzi wielu politykom oskarżanie innych, a potem jakby zapominają o tym, co mówili. Ja tylko przypomnę, że prezydent Aleksander Kwaśniewski też miał wątpliwości, czy Robert Kwiatkowski powinien być nadal prezesem telewizji publicznej? To jest zupełnie inna sprawa... No właśnie ja o tej sprawie mówię. Ja uważam, że jeżeli będą w raporcie oceny ostatecznie krytyczne, to stanie temat, czy Robert Kwiatkowski ma być dalej szefem telewizji czy nie. To jest
dla mnie logiczne. Ale nie w tej chwili. Dlaczego nie w tej chwili? Dlatego, że sprawa nie jest zakończona. A może nie w tej chwili, dlatego że nie ma zgody między prezydentem a premierem, kto powinien być prezesem telewizji publicznej? A tego nie wiem, czy nie ma zgody między prezydentem a premierem... A powinna być taka zgoda według pana? Moim zdaniem, powinna być, bo telewizja publiczna to jest dobro wspólne, a więc zarówno szef państwa, jak i szef rządu powinni tu mieć pogląd wedle kryteriów obiektywnych wypracowany. Nie wiedziałam, że o obsadzie stanowisk publicznych decyduje głowa państwa i szef rządu? Nie, ale pani mówiła o ich opinii, a więc opinię mają prawo mieć. Decydują organa ku temu powołane, ale pani zapytała o opinię prezydenta i... „Super Express” dzisiaj pisze: „Tomasz Nałęcz zataił fakt, że jego żona pisała część trefnej ustawy, z której wyrosła afera Rywina. Tym samym zniszczył wiarygodność komisji śledczej”. No i znowu sama pani przeczytała tytuł, który jest okrutny, w słowach samych,
których używa. Nic więcej na ten temat nie wiemy, ale pani Daria Nałęcz jest przecież szefową Archiwów Państwowych, dysponuje materiałami, które mogły być używane i czytane. Czy to jest już udział w pisaniu ustawy, to ja wcale nie jestem pewien... Wedle „Super Expressu” pisała właśnie tę ustawę. To jest do rozszyfrowania. Co to znaczy: pisała ustawę? Czy była w zespole, który ją pisał? To ja panu zacytuję: „Choć artykuł dotyczący archiwów telewizyjnych zajmował niespełna pół strony w 40-stronicowym projekcie ustawy, faktycznie jednak w takim kształcie dawał pełną władzę nad archiwami TV ministrowi kultury. Ten zaś po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji miał ustalać wysokość opłat za korzystanie z materiałów archiwalnych Telewizji Polskiej.” I autorką tego przepisu jest Daria Nałęcz, wedle „Super Expressu”. To nie jest pisanie ustawy. Jest to regulacja dysponowania zasobami archiwalnymi. Dobrze, ale czy to przeszkadza? To jest sporna sprawa. Przy tej ustawie była to sporna sprawa, dostęp
do archiwów ze strony komercyjnych ośrodków medialnych, ale ja nie widzę tu związku między dysponowaniem zasobami a pisaniem ustawy. No dobrze, a widzi pan związek między przewodniczącym komisji sledczej a jego żoną i tym, co pisze „Super Express”? Związek jest tutaj oczywisty. Ale poza związkiem małżeńskim? Czy według pana to, że pani Daria Nałęcz była zaangażowana w pisanie tej ustawy, nie daje gwarancji bezstronności Tomasza Nałęcza? Dzisiaj słyszałem, jak marszałek Nałęcz powiedział publicznie w radiu, że wierzy swojej żonie. To ja mu wierzę. Czyli Józef Oleksy wierzy Tomaszowi Nałęczowi tak jak Tomasz Nałęcz wierzy swojej żonie? Tak. Czyli nie widzi pan w tym nic złego? Widzę, ale nie wyrokuję, nie wydaję osądów. Ale co pan widzi złego? Widzę to złe, że to do tej pory nie było powiedziane. Nic by się nie stało, gdyby to było zaanonsowane, że także Archiwa Państwowe były używane w trakcie pisania tej ustawy. Ale nie osobiście, autorsko Daria Nałęcz... A gdyby osobiście, to co? To byłby temat na pewno, bo
każdy, kto uczestniczył w pisaniu ustawy, musiałby być przesłuchiwany. Gościem Radia Zet był Józef Oleksy, nie baron, nie książę, ale przewodniczący SLD na Mazowszu. Teraz prawidłowo. Dziękuję.