Jorn Lier Horst: Polacy, których znam, to przestępcy

WP: Najważniejsza sprawa, która wywarła największe wrażenie na panu?

- Jest sprawa, o której gdy myślę, to nie mogę spać. Historię tę opisałem w mojej pierwszej książce, a wydarzyła się w czasie mojego pierwszego dnia pracy w policji. Byłem wtedy młodym, niedoświadczonym policjantem, który ukończył właśnie szkołę policyjną. Niedaleko miejsca, gdzie mieszkałem, został zamordowany 71-letni mężczyzna. Wejście do jego domu, podążanie po śladach nieznajomej osoby, która dokonała zabójstwa, zobaczenie miejsca walki między ofiarą i zabójcą i w końcu przejście do miejsca, gdzie leżała zamordowana osoba, było dla mnie niesamowitym przeżyciem. Sprawa ta nigdy nie została rozwiązana. W książce, którą napisałem 10 lat po tym zabójstwie, ująłem rozwiązanie tej zagadki, czyli jak to mogło naprawdę wyglądać.

WP: Często się zdarza, że zbrodnie zostają niewyjaśnione?

- W Norwegii nie mamy zbyt wielu spraw kryminalnych, co jest kontrastem do naszych powieści kryminalnych. Co roku w wyniku zabójstwa ginie około 40 osób. W 95-98 proc. spraw, zabójca zostaje odnaleziony. Wspominałem o opisanej przeze mnie w książce historii zbrodni. Do moich zadań należało wtedy blokowanie obszaru zabójstwa i zatrzymywanie dziennikarzy. Po wielu latach, kiedy wydałem książkę, czytelnicy zaczęli dociekać, co wtedy mogło się wydarzyć. Napłynęło wiele pomysłów, jak tę sprawę rozwiązać. Dzięki temu udało się znaleźć wiele szczegółów, które wcześniej nam umknęły. Niestety, niewystarczająco dużo, aby sprawę rozwiązać.

WP: Doświadczenie pomaga panu w pisaniu książek?

- Jak najbardziej. Byłem w wielu miejscach zbrodni, miałem okazję przyjrzeć się im z bliska. To wszystko sprawia, że mogę te straszne rzeczy opisywać w bardzo szczegółowy sposób. Spotkałem również wielu ludzi, którzy doświadczyli przestępczości bardzo blisko siebie. Ale miałem też do czynienia z osobami, które dokonywały zbrodni. Dzięki temu wydarzenia i ludzie w moich książkach wydają się autentyczne, prawdziwe.

WP: Czy pisanie kryminałów, w czasie kiedy był pan policjantem, nie było kłopotliwe?

- Zdałem sobie sprawę, że ta podwójna rola jest dla mnie bardzo niekomfortowa. Spotykałem ludzi, ofiary przestępstw, bardzo skrzywdzonych przez los, a ja to traktowałem trochę jako rozrywkę. Najpierw wycofałem się więc do roli administratora, ale w końcu postanowiłem się wycofać ostatecznie z policji.

WP: Czy w książkach nie pojawiało się za dużo szczegółów, które mogliby wykorzystywać przestępcy? Przecież daje im pan gotowy przepis, jak ukrywać ślady zbrodni.

- To jest może powód, dla którego moje kryminały są najczęściej wypożyczanymi książkami z więziennych bibliotek (śmiech - przyp. red.). Myślę jednak, że więcej można się nauczyć oglądając Discovery Channel. To, co może być naprawdę przydatne i co można znaleźć w moich książkach, to sposób myślenia policjanta. To, jak przygotować się do prawdziwego śledztwa i jak wprowadzić w życie poszukiwanie nieznanego zabójcy.

WP: Badania pokazują, że Norwedzy czują się samotni.

- Bardzo często Norwegia jest postrzegana jako jeden z najlepszych, najbogatszych krajów na świecie, z bardzo dobrze rozwiniętym systemem opieki, państwo dobrobytu. A jeśli chodzi o badanie, w którym pyta się ludzi, czy są szczęśliwi, to nie wygląda to już tak różowo. Okazuje się, że Polska jest wiele pozycji przed nami. Najszczęśliwsi ludzie w Norwegii mieszkają najczęściej w małych odizolowanych społeczeństwach na wyspach, gdzie nie ma telefonów komórkowych, internetu, ale gdzie człowiek człowiekowi jest bliższy. Norwegowie to materialiści. 40 lat temu tak nie było, dopóki w 1969 roku nie odkryto złóż ropy na wodach Morza Północnego. Norweski parlament (Storting - przyp. red.) wprowadził wtedy szereg decyzji mających na celu zabezpieczenie interesów państwa Norweskiego w tej kwestii. Norwegia stała się bogatym krajem. Ale wraz z rozwojem dobrobytu rozwinęło się też w Norwegii społeczeństwo konsumenckie, gdzie dobra materialne stawały się coraz ważniejsze. Ważniejsze od ludzi.

WP: Praca w policji też się zmieniła. Pisze pan, że kilkanaście lat temu bez problemu znalazłoby się kilkanaście osób chętnych zajęciem się sprawy. Teraz trudno zebrać grupę śledczą.

- Wraz z rozwojem społeczeństwa dobrobytu wzrosła również liczba przemocy i kradzieży. Przestępczość staje się zorganizowana i bardzo często pochodzi z zewnątrz (nierzadko z Europy Wschodniej). Tymczasem policjantów nie przybywa. A my potrzebujemy większej liczby śledczych, gotowych do rozwiązywania trudniejszych spraw. Dostrzegamy również, że społeczeństwo bardzo często nie chce pomagać, nie chce się mieszać, angażować w sprawy. Ludzie nie zgłaszają się na policję, nie mówią co widzieli, co słyszeli. Nie chcą się zajmować drugim człowiekiem. Interesują się tylko sobą i pilnują tylko swoich interesów.

WP: Udział w przestępstwach w Norwegii mają także Polacy?

- Polacy, których znam, to przestępcy. Większość z nich siedzi w więzieniu i to ja spowodowałem, że się tam znaleźli. Norweska policja zaobserwowała, ze około 6-7 lat temu zwiększyła się liczba złodziei z Europy Wschodniej. Przybyli do Norwegii w celu wzbogacenia się.

Kiedy pracowałem w policji, byłem osobą odpowiedzialną za grupę śledczą, która próbowała z tym walczyć. Udało nam się to i bardzo dużo osób z Litwy, Bułgarii, Ukrainy i z Polski siedzi obecnie w więzieniach. Więc znam bardzo dużo przestępców z Polski.

WP: Chyba nie lubi pan Polaków?

- Nie. To wcale nie musi tego oznaczać. Uważam, że mam dużo lepszy wgląd w te osoby, niż zwykli Norwedzy, którzy czytają o Polakach tylko w nagłówkach gazet. Znam Polaków dużo lepiej, niż przeciętny Norweg.

WP: Seryjni mordercy z pańskich książek powstają w głowie czy rzeczywiście gdzieś ich pan spotkał?

- Rzeczywistość wykorzystuję jako podłoże moich książek. Prawdziwą historię opisałem po tym, jak poznałem seryjnego mordercę podczas wakacji w Hiszpanii, gdzie co roku spędzam jesień. W mieszkaniu obok mnie mieszkał bardzo miły Anglik. Był spokojny, porządny, nie puszczał głośnej muzyko, nie imprezował. Całkowicie bezproblemowy sąsiad. Pewnego poranka obudził mnie hałas. Dom był otoczony przez uzbrojonych policjantów. Okazało się, że był poszukiwany za trzy morderstwa, które popełnił w Londynie kilka lat temu. To zainspirowało mnie do napisania książki "Jaskiniowiec".

WP: Czym się charakteryzuje morderca? Wyróżniają go jakieś specyficzne cechy?

- Znam wielu ludzi, którzy są ofiarami wynikającymi z okoliczności, ale znam również przestępców, których życie ułożyło się tak, że stali się zbrodniarzami. Nie mają żadnych cech szczególnych. Takich cech nie mają także seryjni mordercy. To jest coś, co mnie najbardziej w nich przeraża - oni po prostu żyją wśród nas.

WP: A Norwegia ma swoich seryjnych morderców?

- Nie mamy takich osób w Norwegii, pewnie dlatego długo nie byli bohaterami moich książek. Za to często mamy do czynienia w Norwegii z ludźmi, którzy zaginęli i których nie możemy odszukać. Niektórzy są ofiarami wypadków, są też tacy, którzy popełnili samobójstwo. Inni sami się tak ukryli, żeby ich nie można było odnaleźć, może uciekli z powodów ekonomicznych czy miłosnych. Wśród zaginionych są też ofiary kryminalnej przestępczości.

WP: Norweskie więzienia słyną z luksusów. W Polsce możemy sobie tylko pomarzyć o takich warunkach w zakładach karnych. Dlaczego tak "rozpieszczacie" więźniów?

- W Norwegii chcemy, aby aresztant osadzony w więzieniu, wyszedł stamtąd jako lepszy człowiek. Musimy sobie zadać pytanie: kogo pragnąłbyś z powrotem mieć w swoim sąsiedztwie? Chciałbyś mieszkać obok osoby, która siedziała przez wiele lat ze szczurami na zimnej podłodze więzienia i przez te wszystkie lata wzmagała w sobie poczucie nienawiści? Czy chciałbyś żyć obok kogoś, kto odbył swoją karę, ale w miejscu bardzo bliskim rzeczywistości? Odpowiedź nasuwa się sama.

WP: Nie boicie się, że prawo korzystne dla kryminalistów spowoduje wzrost przestępczości? Że więzienie dla niektórych może być lepsze niż wolność?

- Żaden z norweskich przestępców na pewno w ten sposób nie myśli. Oni za bardzo doceniają poczucie wolności. Ale to była dla mnie problematyczna kwestia, kiedy pracowałem jako śledczy. Odpowiadałem za zagranicznych przestępców. Dziwiło mnie, a wręcz wzburzało podejrzenia, że więźniom-cudzoziemcom nie zależało na odbyciu tylko połowy kary. Wystarczyło przyznać się do winy i wydać osoby zamieszane w sprawę. Ale oni nie byli zainteresowani takim rozwiązaniem sprawy i preferowali dłuższy okres w norweskim więzieniu. Bali się, że zostaną przewiezieni do swojego kraju, gdzie będą musieli odbyć karę. Liczba cudzoziemców zaczęła drastycznie wzrastać. Teraz coraz częściej stosujemy inne rozwiązanie - część kary emigranci odbywają w więzieniu w Norwegii, a potem zostają przewiezieni do zakładów karnych w swoich krajach.

WP: Anders Breivik stał się motorem napędowym do zmiany podejścia społeczeństwa do przepisów prawa w Norwegii?

- Odbyły się wielkie debaty wszystkich możliwych ekspertów. Jedna z nich dotyczyła karania osób, które są niepoczytalne, które mają problemy psychiczne. Zazwyczaj jest tak, że osoby z zaburzeniami psychicznymi zostają skierowane na leczenie, zamiast na pobyt w więzieniu. Po takim rocznym leczeniu stają się zdrowi i mogą wrócić do społeczeństwa. Breivik został uznany za poczytalnego i skazany na najwyższą możliwą karę w Norwegii. Inna debata dotyczyła sposobu organizacji policji w Norwegii. Przez to, co się wydarzyło na wyspie Utoya, staramy się wprowadzić zwiększone siły pogotowia policyjnego. Na ulicach Norwegii widoczna jest większa liczba policjantów. A to jest duże wyzwanie, bo ci mundurowi, którzy przebywają na ulicach, są odsunięci od innych miejsc, innych wydziałów policji. Czyli w tej chwili jest mniej śledczych.

WP: Czy nie boicie się, co będzie, jak Breivik odbędzie swoja karę i wyjdzie na wolność?

- Uważam, że cały świat będzie wyglądał zupełnie inaczej w momencie, kiedy Breivik opuści więzienie. Nie tylko został skazany na najcięższą z możliwych kar, ale został również osądzony na przebywanie w odosobnieniu. Zanim odbędzie tę karę, będzie jeszcze czas na wydanie oceny, czy wypuszczenie go jest bezpieczne dla społeczeństwa. Jest cały czas politycznie aktywny siedząc w więzieniu, ma swoich zwolenników, zarówno w Norwegii, jak i poza nią. Ale to jest ta część demokracji, z którą musimy się zmierzyć.

Musimy wierzyć w jednostkę. Musimy wierzyć, że ludzie się zmieniają. Ważne jest, by dobrze funkcjonowała ochrona takiego człowieka już po odbyciu kary. Nie wiem jak jest w Polsce, ale to jest część polityki kryminalnej, którą mamy w Norwegii. Mamy nadzieję, że Breivik, czy też każda inna osoba, oskarżona o morderstwo, po odbyciu kary już nikogo nie zabije. Wymiar kary ma społeczeństwo zapewnić, że okres, który przestępcy spędzą w więzieniach sprawi, że staną się zupełnie innymi ludźmi. To jest bardzo dobre zamierzenie, natomiast do tej pory nie do końca sobie z tym poradziliśmy.

WP: Norweskie kryminały kocha cały świat. Skąd się bierze ich fenomen?

- Wielu próbowało znaleźć odpowiedź i nikomu się to nie udało. Ja też nie znam odpowiedzi. Niektórzy uważają, że to ta "ciemność" w okresie zimowym, typowa dla Norwegii. Norweski sposób pisania kryminałów jest inny, niż w pozostałych częściach świata. Historie opisywane w naszych kryminałach odzwierciedlają społeczną rzeczywistość Norwegii.

WP: Nie brakuje panu pracy w policji?

- Tęsknię za kolegami z pracy i bardzo brakuje mi tego, że nie ma mnie na miejscu, kiedy coś się dzieje. To jest bardzo dziwne uczucie, kiedy czytam o przestępstwach w gazecie i nie mogę się w żaden sposób przyczynić do rozwiązania tych zagadek. Z drugiej strony, kiedy odszedłem z policji, poczułem, że coś ciężkiego spadło z moich ramion.

Rozmawiała Ewa Koszowska, Wirtualna Polska

Jorn Lier Horst - norweski pisarz i dramaturg. Na swoim koncie ma m.in. Nagrodę Rivertona przyznawaną w Norwegii corocznie dla najlepszego tekstu o charakterze kryminalnym oraz Nagrodę Księgarzy Norweskich. Kiedy nie pisze kryminałów pracuje dla Teater Ibsen. Wcześniej pracował jako szef wydziału śledczego Okręgu Policji Vestfold. Studiował kryminologię, filozofię i psychologię. W Polsce ukazały się jego dwie powieści: "Jaskiniowec" i "Psy Gończe" (wyd. Smak Słowa).