Jolanta Banach: minister musi umieć przekonać do swoich racji

Wersja audio (3,06Mb)

Wiecepremier Hausner uwiódł wczoraj Platformę Obywatelską, prawie uwiódł Prawo i Sprawiedliwość, bo PiS zamierza się wstrzymać przy głosowaniu wniosku o wotum nieufności wobec wicepremiera. Czy wicepremier uwiódł również panią? Czy zostanie pani do końca kadencji wceministrem pracy? Uroki osobiste i intelektualne pana premiera nie mają tutaj znaczenia, dlatego, że nie o niego chodzi. Mój powód dymysji jest jednoznaczny i konkretny. Ja go podałam wcześniej i jeszcze raz powtarzam. Jeśli jakikolwiek minister nie umie przekonać do swoich racji, a tak jest w moim przypadku, to znaczy, że on jest nieskuteczny, powinien odejść. A chodzi o jedną, bardzo dla mnie ważną sprawę. Przez rok udało się z pracodawcami i organizacjami pozarządowymi przyjąć nową ustawę o rehabilitacji w Polsce. To jest ustawa dosyć znamienna, bo po kilkunastu latach udało się zrobić, to czego nie udało się wicepremierowi Balcerowiczowi- zamienić zwrot VAT na dotacje do wynagrodzeń. W budżecie państwa na następny rok dotacja ta została
obcięta o 750 milionów złotych, co oznacza, że ustawa zanim wchodzi w życie, bo wchodzi w życie 1 stycznia 2004 roku, trzeba zmieniać. To oznacza krótko mówiąc zerwanie porozumienia z partnerami. Ja nie mogę zerwać tego porozumienia. Po prostu nie wypada. Wobec polityków formuje się żądania o konsekwencje, rzetelność dotrzymywania umów i bardzo słusznie. Ja zamierzam tej umowy dotrzymać a więc muszę zrezygnować, a nie firmować ustawę okołobudżetową, która będzie niwelować dorobek rocznych ustaw. Rząd Leszka Millera, premier Leszek Miller mówi, że za dużo wydajemy na sferę socjalną. Czy panie się z tym zgadza. Ja myślę, że w tym dyskursie publicznym o wydatkach socjalnych w Polsce my popełniamy faul i trochę kopiemy po kostkach. Tak naprawdę myśmy już cięć w wydatkach socjalnych dokonali w połowie lat 90, do 2000 roku. Profesor Golinowska, która zajmuje się wydatkami publicznymi na cele społeczne napisała w Rzeczpospolitej artykuł o dosyć znamiennym tytule „Cięcia już były” i nie ma łatwych cięć. A my
wydajemy trochę więcej niż Portugalia, Hiszpania, Irlandia i Grecja. Oczywiście biedny kraj zawsze ma kłopoty ze sfinansowaniem długu publicznego, to jest też kwestia ceny pieniądza, dostępu do tego pieniądza. My musimy dmuchać i chuchać na ten dług publiczny w tym sensie żeby on był możliwy do sfinansowania. Ale naprawdę my już się wleczemy w końcówce krajów Unii Europejskiej, więc łatwych cięć nie ma. Mało tego, chcę państwu i pani powiedzieć, że w 1998 roku gdybyśmy nie wprowadzili czterech niezmiernie kosztownych reform, okazałoby się, że wydatki socjalne w Polsce w odniesieniu do PKB spadałyby. Ale przyzna pani minister, że potrzebna jest reforma rent, bo jesteśmy krajem w którym jest najwięcej rent w Europie. Państwo i rząd, który nie porządkuje wydatków na cele społeczne jest w tak trudnej sytuacji jak Polska, jest państwem niepoważnym. Czyli sam fakt porządkowania wydatków na renty, na wcześniejsze emerytury jest oczywisty i nie podlega dyskusji. Tylko jeżeli jakichkolwiek zmiana dotycząca obniżenia
deficytu budżetowego ma przynieść efekt fiskalny, bo to jest kierunek i cel podejmowanych zmian, to trzeba pieniędzy szukać tam gdzie one są. A pieniądze nie tylko są w wydatkach na renty. My rzeczywiście wydajemy na te renty za dużo, za chwilę o tym jeśli pani pozwoli. I za dużo, prawda? My wydajemy 4% PKB, ale równocześnie jeszcze raz mówię, w tak biednym kraju o tak niskim poziomie rozwoju gospodarczego zafundowaliśmy sobie w 1998 roku cztery kosztowne reformy, zwłaszcza reformę administracyjną i reformę emerytalną. Dzisiaj już nikt z ekonomistów zajmujących się wydatkami socjalnymi nie ma wątpliwości, że kraj tak biedny jak Polska niekoniecznie stać było na bardzo kosztowną reformę emerytury. Tak, ale pani minister już trzeci raz powtarza, że były cztery reformy za rządów premiera Jerzego Buzka. Ja przypomnę, że rząd Leszka Millera już jest w połowie kadencji. Więc nie mówmy o tym co było przedtem, tylko co jest teraz. A ja mówię o tym co jest teraz. Te cztery reformy wymagają korekty, bo to nie jest
tak, że jesteśmy piękni, mądrzy i wprowadzamy wszystko co nie wymaga korekt. Był czas na wprowadzenie reformy jest czas na ich korektę. Tak, ale rencistów przybywało nie za czasów Buzka tylko w latach 90-tych, cały czas prawda? Jeśli weszliśmy już na ten temat i na ten obszar, to kilka uczciwych argumentów, tak po stronie rządu jak i rencistów. Nie ulega wątpliwości, że część rent świadomie zaplanowało państwo. We wszystkich programach restrukturyzacyjnych branż ciężkiego przemysłu i nie tylko, wcześniejsze emerytury wpisywane były jako element restrukturyzacji, który pozwalał ograniczyć zatrudnienie. Po drugie do 1997 roku mieliśmy, jak państwo wiecie, inne orzecznictwo inwalidzkie. A więc podstawą do uzyskania świadczenia pieniężnego, była ogólna sprawność organizmu. Dopiero po 1997 roku ta sprawność organizmu musi być połączona ze zdolnością do pracy. W związku z tym samo państwo niejako tworzyło systemy w których możliwe było zdobycie łatwej renty. Natomiast nie ulega wątpliwości, że kto zapłacił za
dokumentację medyczną ma pójść – przepraszam za wyrażenie – do więzienia razem z lekarzem, który to zrobił i komuś takiemu renta powinna być odebrana. To nie ulega wątpliwości. Przecież tak postępuje każde praworządne państwo. No więc właśnie i chyba wicepremier Hausner chce żeby wreszcie Polska była praworządnym państwem i dlatego proponuje reformę rent co oburza wielu członków SLD, bo uważają ze SLD przestaje być wrażliwy na biedę. Nie. Kilka sprostowań jeśli pani pozwoli. Jak znam i słucha swoich kolegów to nie jest tak, że oburza sam fakt, powiedziałabym wycinania przypadków patologicznych. Ich oburza to co mnie oburza, czyli rodzaj argumentacji, który pojawia się przy uzasadnieniu tego typu operacji. Ten rodzaj argumentacji, skierowany tylko i wyłącznie na zarzuty.... Na szukanie oszustów tak? Że renty przyznawane są w oparciu o oszustwa, wyłudzenia, itd. Nie jest do końca argumentem prawdziwym. Każdy rząd buduje pewien ład społeczny i rodzaj komunikatu, który posyła do społeczeństwa jest niezwykle
ważny. Ten rodzaj komunikatu dzisiaj brzmi tak. My mówimy: pracodawcy, obniżamy wam podatki, bo wam ufamy, tworzycie nowe miejsca pracy, ale tu jeśli chodzi o rencistów, czyli beneficjentów budżetu, każemy wam poddać się weryfikacji, boście kłamali i oszukiwali. No nie kłamaliście, oszukiwaliście, nie wszyscy, ale chcemy, żebyście wrócili na rynek pracy. To jest trochę inny rodzaj argumentacji, więc też chodzi trochę o język. Chodzi o traktowanie różnych stron dialogu w różny sposób, o to chodzi koleżankom i kolegom, natomiast nie ulega wątpliwości, że grupa rencistów to grupa, wśród której zasięg ubóstwa jest najwyższy. My często o tym zapominamy, a więc oskarżanie polityków, którzy mówią, że weryfikacja rent dotyka jednak grupy, która znajduje się w sferze ubóstwa, dosyć szerokim zasięgiem, oskarżanie ich o populizm, demagogię, tez jest trochę niestosowne. Pani koledzy mówią, że jest to program może dobry dla Polski, ale niedobry dla SLD. Czy jest to program niedobry dla SLD? Ja bym chciała, żeby każdy
program był dobry dla Polski, niezależnie od tego, czy będzie przy okazji dobry dla partii politycznych, czy nie. Otóż ja uważam, że program dobry dla Polski może być programem jeszcze lepszym. Ten program, który jest, może być doskonalony o elementy, których tam nie ma, a do których umieszczania ja zachęcam kolegów, czyli powiaty, korekta reformy emerytalnej, dzisiaj 50 miliardów złotych zgromadzonych w OFE, 11 miliardów przekazanych z tytułu składek do OFE, ubytek w ZUS-ie, uzupełniany dotacją budżetu państwa. 9,5 miliarda zaległości z tytułu nie przekazanych składek do OFE, które budżet państwa zapłaci. Szwedzi łapią się za głowy, dziwią się i mówią, taki biedny kraj jak Polska pozwolił sobie na tak kosztowną reformę emerytalną. Komisja Europejska w grudniu 2002 roku w raporcie oceniającym stan przygotowania krajów kandydujących do UE, ostrzega i wskazuje, że duży koszt reformy emerytalnej nie spowoduje w przyszłości adekwatnych świadczeń. To dlaczego nie ma tego w programie Jerzego Hausnera? Ja zachęcam
i premiera Hausnera i cały rząd, aby odważnie eliminować tematy tabu. Nie ma tematów tabu. Myślę, że z różnych powodów ta kwestia się tam nie znalazła: kwestia reformy reformy emerytalnej czy administracji. Jednym z takich powodów jest, powiedziałabym, dosyć delikatna materia polityczna tych obszarów. Proszę pamiętać, że przy dyskusji o reformie administracyjnej naruszamy interesy nie tylko 380 urzędników powiatowych, ale także pewne oczekiwania społeczności powiatowych. Dzisiaj każdej społeczności się wydaje, że jeżeli ma u siebie centrum administracyjne, to znaczy, że poziom dochodów i zamożności obywateli tym samym rośnie. To nieprawda. Jeśli chodzi o reformę emerytalną, tu trzeba mówić dużo odważniej, ale ryzyko dyskredytacji jest ogromne. Proszę sobie przypomnieć, że Wiesław Kaczmarek, który sobie pozwolił na krytykowanie reformy, natychmiast został zdyskredytowany. Popiera pani ten pomysł?... Ale przez kogo został zdyskredytowany? Przez uczestników dyskursu publicznego. Przez różnych tak zwanych
ekspertów, którzy co by nie powiedzieć, są zainteresowani takim a nie innym kształtem reformy emerytalnej. Czy ja popieram ten pomysł? Oczywiście, że tak. Możemy mówić o instrumentach korekty tej reformy, o tym, żeby ona tak drogo nie kosztowała, pomysł Kaczmarka może być lepszy lub gorszy, ale trzeba o tym mówić. Bo ona nas za chwilę zje. Dobrze, ale pani minister, czy SLD, które traci wrażliwość, jak niektórzy mówią dowcipnie, to zdaje się Krzysztof Teodor Toeplitz na łamach Trybuny, że SLD zbiera cięgi za to, że realizuje program Platformy Obywatelskiej, chce zyskać wrażliwość przez takie sprawy, jak na przykład legalizacja związków homoseksualnych? Ja bym powiedziała tak. Po pierwsze, ja nie lubię tego słowa wrażliwość, bo to rzeczywiście stwarza wrażenie, że po stronie myślenia ekonomicznego mamy do czynienia z jakimiś racjonalnymi, obiektywnymi procesami, a po stronie procesów społecznych ze spontanicznym odruchem serca. To nie jest tak. Polityka społeczna i wydatki społeczne to jest naprawdę tak samo
tajemna wiedza jak ekonomiczna, więc nie chodzi tutaj... A wracając do mojego pytania? A więc chodzi tu o ratio, a nie o wrażliwość społeczną. Tę wrażliwość społeczną, ja rozumiem, że pani utożsamiają z wartościami lewicowymi, z pewnym systemem wartości, który jest charakterystyczny dla formacji lewicowych. Otóż nie zamiast wrażliwości społecznej legalizacja związków homoseksualnych, tylko czytelna identyfikacja ideowa i polityczna, która jest w Polsce potrzebna. W Polsce już wszystkim się wszystkie role dokładnie pomieszały i to jest niedobre. Dlatego, że ta tożsamość jest dosyć jasna i klarowna przy wyborach parlamentarnych, a potem gdzieś przy różnych czynnikach się ją traci. Ale pamięta pani, jak poseł Marek Dyduch powiedział, że trzeba zliberalizować ustawę antyaborcyjną, to został bardzo ofukany, bodajże nawet przez premiera Leszka Millera, prawda? I zupełnie niepotrzebnie, bo Marek Dyduch nie powiedział niczego, czego by wcześniej nie mówił, ale... I to jest potrzebne w Polsce według pani, tak? To
wskazuje, że ta identyfikacja ideowa czy polityczna jest niezmiernie potrzebna. To jest przejrzystość ról, czytelność sytuacji, ludzie musza wiedzieć, kto co myśli i kogo wybierają tak naprawdę. Nie można po roku czy dwóch okazywać inną twarz. A na koniec chciałam zapytać, czy Jolanta Banach namawiałaby SLD, żeby poparło Jolantę Kwaśniewską w wyborach prezydenckich? Nie ma zmiłuj i nie ma łatwych wyborów i łatwego poparcia. Jolanta Kwaśniewska musiałaby SLD zdać relację z tego, jak identyfikuje się z formacją lewicowa w imię tej konsekwencji postępowania, o której mówiłyśmy przed chwilą. A w związku z tym, jeśli ta deklaracja prowadziłaby do rozszyfrowania poglądów pani prezydentowej na kwestie gospodarcze, społeczne, ideowe, militarne, zagraniczne, to nie ma żadnej przeszkody, żeby poprzeć panią prezydentową. Ale dopiero po takiej wzajemnej rozmowie. Dziękuję bardzo.