"Jeżeli chcemy, żeby bomby zaczęły wybuchać w Polsce, to zdelegalizujmy islam". Witold Gadowski o Bliskim Wschodzie i Państwie Islamskim

Witold Gadowski:Trudno mi odpowiedzieć, bo to tak, jakby pliszka własny ogon chwaliła. Staraliśmy się go zrobić prawdziwie, o tym co widzieliśmy, bo nie pretendujemy przecież do tego, żeby mieć wszechwiedzę na temat zjawiska. To, co widzieliśmy, staraliśmy się zawrzeć w materiale, który powstał i myślę, że to jest droga. To już kolejny mój film, który powiem nieskromnie budzi pewne emocje.

Nie ma tam jeszcze kilku innych narracji, które bardziej skomplikowałyby obraz. Nie ma narracji Asada, nie ma narracji Turcji. Gdyby jednak chcieć powiedzieć o przyczynach trzeba by przeprowadzić naukowy, politologiczny wywód, który zadowoliłby specjalistów, ale którego prawdopodobnie szeroka publiczność nie chciałaby słuchać ani zrozumieć.

Sytuacja jest niesłychanie zagmatwana. Jest tam kilka osi konfliktów. Podstawowa oś konfliktu jest taka, jak się to propagandowo przedstawia - konflikt wolnego świata z Państwem Islamskim. Dobrze, możemy przyjąć, że taki konflikt istnieje, choć istnieje on głównie w amerykańskiej propagandzie. Ale mamy też do czynienia z prawdziwym konfliktem na linii Iran-Arabia Saudyjska. Dawnym konfliktem o prymat w świecie islamskim, który teraz narasta i właściwie przeszedł w fazę otwartej wojny, co widać w Jemenie. Wreszcie mamy do czynienia z konfliktem Turcji, która rośnie w siłę, z jednej strony z Asadem, z drugiej z Kurdami, którzy zamieszkują południową Turcję i północną Syrię. Mamy do czynienia z rywalizacją między Stanami Zjednoczonymi a Rosją o całkowite wyparcie Rosji z Bliskiego Wschodu, bo trzeba pamiętać, że Syria to ostatni przyczółek Moskwy w tym rejonie. Więc Kreml broni tutaj swoich wpływów. Oprócz tego mamy do czynienia z konfliktem z sunnitami i szyitami w Iraku oraz z konfliktem pomiędzy
wyobrażeniami Zachodu na temat idealnego państwa demokratycznego, a mentalnością ludów, które tam zamieszkują i niekoniecznie przejmują się zachodnimi miazmatami. I wreszcie mamy do czynienia z konfliktem kilku wielkich religii.

Dla nich to łatwiejsze. Oni mają do tego emocjonalny stosunek i tak to widzą. Prawdopodobnie, gdyby Polacy mieli wskazać swojego wroga, wskazaliby Rosję, dlatego że takie mamy zaszłości, ale niekoniecznie byłaby to analiza oparta na zimnych faktach.

Turcja gra na własnych skrzypcach. I tutaj już zupełnie nie możemy patrzeć na nią przez pryzmat tego, że jest członkiem NATO, czy że kiedyś aspirowała do członkostwa w Unii Europejskiej. To są puste gesty dla Erdogana. On prowadzi własną politykę z dużym sentymentem wobec Imperium Osmańskiego. Z niewypowiedzianymi dążeniami do restytucji wpływów tureckich na terenie dawnego sułtanatu. To główny wektor tureckiej polityki.

Turcja jest dzisiaj państwem mocnym, posiadającym silną, zmodernizowaną armię, dynamicznie rozwijającą się gospodarkę, która w całym świecie islamskim odgrywa coraz większą rolę. Do tego dochodzi jej coraz większa rola propagandowa w świecie islamu. My mało o tym wiemy, ale dzisiaj wytwórnie filmowe tureckie i turecka telewizja to gracz numer jeden na rynku muzułmańskim. Seriale tureckie są oglądane przez wszystkich. Starają się zawładnąć wyobraźnią muzułmanów, świadomością i robią to najlepiej z wszystkich, dlatego że przygotowywali się do tego od dawna. To jest inna zabawa niż w przypadkach Arabii Saudyjskiej i Kataru, które na lewo i na prawo rozdają petrodolary. Potencjały tych państw są także nieporównywalne. Jakkolwiek Turcja nie posiada ropy naftowej, to ma bardzo długą tradycję państwową, której brakuje Arabii Saudyjskiej.

Tak, natomiast my zlekceważyliśmy Turcję. My spoglądaliśmy na nią przez pryzmat gastarbeiterów w Niemczech. I dzisiaj mamy tego konsekwencje. Unia Europejska prosi, błaga na kolanach Turcję, by ta powstrzymała falę imigrantów. Turcja znalazła sobie znakomitą broń do rozprawy z Unią Europejską i do wywierania nacisków. Takich gangsterskich nacisków z wymuszaniem haraczu.

Na miejscu. Pierwszą zasadą pomocy powinna być pomoc na miejscu. A więc wywieranie nacisku na rządy państw zachodnich, żeby wreszcie rozprawić się z Państwem Islamskim, bo to nie jest takie trudne militarnie. I po drugie dostarczać tam tę pomoc, którą chcemy im przekazać, by oni mogli tam żyć.

Tak, rzeczywiście Kurdowie byli tymi, którzy pomogli w powstaniu chrześcijańskiej milicji Sutoro. To nie jest duży oddział, ale znaczący, jeżeli chodzi o symboliczne istnienie. To są milicje, które chronią kilka wiosek. Oczywiście Kurdowie mają swoje kalkulacje, przecież to nie są aniołki. O ile Kurdowie Barzaniego prowadzą dojrzałą politykę zagraniczną i w miarę ustabilizowali swój cel, którym jest powstanie niepodległego Kurdystanu w Północnym Iraku, o tyle bojownicy marksistowscy z YPG, nie mają pojęcia o tym, czego mogliby żądać i jakie prowadzić działania. Są jak dzieci we mgle. Bardzo bojowi, bardzo odważni, ale mocno marksistowscy w ideologii, mało pragmatyczni. A to ich zgubi, bo Turcja poradzi sobie z nimi bardzo łatwo, bo rozgrywa ich za pomocą swoich służb. A teraz nałożyło się na to działanie rosyjskie. Do YPG przyjechali instruktorzy rosyjscy, którzy uczą ich walki z państwem tureckim, co skończy się bardzo źle. Rosja ich wykorzysta, a Turcja ich wymorduje.

Europa powinna wreszcie zrozumieć, że interes jej i Stanów Zjednoczonych nie jest tożsamy. To Stany Zjednoczone odpowiadają za rozbicie bariery ochronnej w Afryce Północnej. Co nazywam barierą ochronną? Dyktatury, które tam rządziły i stanowiły blokadę przed imigracją biednych ludzi do bogatej Europy. Maroko, Algieria, Tunezja, Libia, Egipt i Syria stanowiły taki pierścień, który nie przepuszczał imigracji z Afryki. Teraz Stany Zjednoczone do spółki z Francją, nieświadomą swoich działań, rozbiły tę barierę w tym ciągu tzw. rewolucji jaśminowych i różnych innych. I mamy efekt - bariera ochronna pękła, imigracja ruszyła.

Europa powinna stanąć na własnych nogach, ale i zrozumieć swoje położenie geopolityczne, czyli trzeciorzędnego rejonu świata, jeżeli chodzi o gospodarkę i zasoby. W tej proporcji rozgrywać swoje partie. Tymczasem Europa ciągle żyje początkiem XX wieku, gdy kontynent znalazł się w kryzysie i jest trzeciorzędnym teatrem działań głównych światowych sił.

Upraszczając, Stany Zjednoczone wykorzystują Europę do swoich interesów, żeby wzmocnić większy nacisk na Rosję i jednocześnie zapewnić, że Rosja nie wejdzie w większy mariaż z Chinami. A Unia Europejska ma swoje partykularne interesy. Niemcy, które są za silne na Europę i za słabe na świat, dominują europejską optykę i efekt jest taki, jak widzimy.

Gdybym tak powiedział, to bym skłamał. Każdy kto tak mówi, kłamie. To tak jakbyśmy stworzyli państwo, w którym rządzi ortodoksja katolicka, a grzechy, wymienione w Biblii, są drastycznie karane: paleniem na stosie, obcinaniem głów itd. Teoretycznie możemy sobie wyobrazić państwo, które kierując się ortodoksyjnymi wskazaniami katolicyzmu, zaczyna represjonować wszystkich, którzy do nich się nie stosują. I tak jest z fenomenem Państwa Islamskiego, które trafiło na obszar socjologiczny, mentalnie zapóźniony w stosunku do społeczeństwa europejskiego o jakieś kilkaset lat. Nie można powiedzieć, że Państwo Islamskie jest bluźnierstwem, bo nie jest. Gdy czytamy sirę (biografię Mahometa - przyp. red.), hadisy i Koran, to tam mamy wskazania do tego, co robi Państwo Islamskie. Cały diabeł tkwi w interpretacji, w niuansach.

Tak. Rzecz kryje się w prawie szariatu. Jeżeli prawo szariatu ma być stosowane, a przecież może istnieć tylko państwo religijne, bo islam nie wprowadził rozróżnienia między państwem świeckim a sferą sacrum, to mamy Państwo Islamskie. Arabia Saudyjska jest złagodzoną wersją Państwa Islamskiego.

Uważam to za rzecz niemądrą. Dlaczego? Na świecie jest półtora miliarda wyznawców islamu. Jak możemy zdelegalizować, jako pierwsze państwo w świecie, religię, którą wyznaje półtora miliarda ludzi. Po drugie jeżeli chcemy, żeby bomby zaczęły wybuchać w Polsce, to zdelegalizujmy islam.

Natomiast jeżeli chodzi o sam islam jako religię, to mam bardzo dobre związki z wyznawcami sufizmu, mam kilu przyjaciół i zgadzam się z nimi, że sporo nas łączy w ich interpretacji islamu. Więc zdelegalizować islam, to zakazać też praktyk sufickich. Całą myśl religijną islamu sprowadzić do Państwa Islamskiego i terroryzmu. Jest takie zjawisko na świecie (islam - przyp. red.), ono jest inne niż nasze wyobrażenia o państwie czy o społeczeństwie, możemy z tym dyskutować, ale czy delegalizacja to sposób na rozwiązanie problemu? Nie sądzę. To może stworzyć podziemie, terroryzm. Wydaje mi się, że istnieją takie odmiany islamu, z którymi można rozmawiać.

Tak, w ideologii, która opiera się na religii.

Chcę pokazać, że to, co było odległą planetą, stoi za naszym progiem. Kiedyś mówiłem, że jeżeli nie będziemy interesować się Bliskim Wschodem, to Bliski Wschód zainteresuje się nami - wszyscy się śmiali. Dzisiaj już się nie śmieją, bo już odczuwają podmuch tego zainteresowania. Świat się kurczy, a rejony jak Bliski Wschód, bliskie nam, chrześcijanom, muszą znajdować się w kręgu naszych zainteresowań. Nie możemy zamykać oczu na to, że tam cierpią nasi współwyznawcy, że kolebka chrześcijaństwa ginie. Z doliny Niniwy są wysiedlani ostatni chrześcijanie, którzy mieszkali tam przez 2000 lat. I jeżeli nie interesujemy się takimi rzeczami, to gnuśniejemy w takim mieszczańskim złudzeniu, że świat się nami nie zainteresuje.