"Jeżeli chcemy, żeby bomby zaczęły wybuchać w Polsce, to zdelegalizujmy islam". Witold Gadowski o Bliskim Wschodzie i Państwie Islamskim
- Nie możemy zamykać oczu na to, że tam cierpią nasi współwyznawcy, że kolebka chrześcijaństwa ginie. Z doliny Niniwy są wysiedlani ostatni chrześcijanie, którzy mieszkali tam przez 2000 lat - mówi Witold Gadowski w rozmowie z Janem Wójcikiem z euroislam.pl. Dziennikarz zjeździł Bliski Wschód w poszukiwaniu korzeni islamskiego ekstremizmu i sprawdził, kto stoi w pierwszym szeregu walk z Państwem Islamskim. Efektem jego podróży jest film "Insha Allah - Krew Męczenników", który zostanie wyemitowany w TVP 1 w środę o 22.15.
Jan Wójcik, euroislam.pl: Nie ukrywam, codziennie czytam informacje na temat tego, co dzieje się w tamtym rejonie, ale nie czułem znużenia oglądając pański film. Jak udało się zrobić film dokumentalny, który trwa prawie dwie godziny i cały czas trzyma w napięciu?
Witold Gadowski:Trudno mi odpowiedzieć, bo to tak, jakby pliszka własny ogon chwaliła. Staraliśmy się go zrobić prawdziwie, o tym co widzieliśmy, bo nie pretendujemy przecież do tego, żeby mieć wszechwiedzę na temat zjawiska. To, co widzieliśmy, staraliśmy się zawrzeć w materiale, który powstał i myślę, że to jest droga. To już kolejny mój film, który powiem nieskromnie budzi pewne emocje.
Jednak inne wrażenie po obejrzeniu filmu jest takie, że on do końca nie wyjaśnia tego konfliktu. Może to właśnie rola reportażu - przedstawia tragedię ludzi, splot różnych narracji dotyczących konfliktu w Syrii, ale mimo wszystko nie wynika z niego, poza potrzebą udzielenia pomocy humanitarnej, co jest przyczyną problemu i jak rozwiązać ten problem?
Nie ma tam jeszcze kilku innych narracji, które bardziej skomplikowałyby obraz. Nie ma narracji Asada, nie ma narracji Turcji. Gdyby jednak chcieć powiedzieć o przyczynach trzeba by przeprowadzić naukowy, politologiczny wywód, który zadowoliłby specjalistów, ale którego prawdopodobnie szeroka publiczność nie chciałaby słuchać ani zrozumieć.
Sytuacja jest niesłychanie zagmatwana. Jest tam kilka osi konfliktów. Podstawowa oś konfliktu jest taka, jak się to propagandowo przedstawia - konflikt wolnego świata z Państwem Islamskim. Dobrze, możemy przyjąć, że taki konflikt istnieje, choć istnieje on głównie w amerykańskiej propagandzie. Ale mamy też do czynienia z prawdziwym konfliktem na linii Iran-Arabia Saudyjska. Dawnym konfliktem o prymat w świecie islamskim, który teraz narasta i właściwie przeszedł w fazę otwartej wojny, co widać w Jemenie. Wreszcie mamy do czynienia z konfliktem Turcji, która rośnie w siłę, z jednej strony z Asadem, z drugiej z Kurdami, którzy zamieszkują południową Turcję i północną Syrię. Mamy do czynienia z rywalizacją między Stanami Zjednoczonymi a Rosją o całkowite wyparcie Rosji z Bliskiego Wschodu, bo trzeba pamiętać, że Syria to ostatni przyczółek Moskwy w tym rejonie. Więc Kreml broni tutaj swoich wpływów. Oprócz tego mamy do czynienia z konfliktem z sunnitami i szyitami w Iraku oraz z konfliktem pomiędzy
wyobrażeniami Zachodu na temat idealnego państwa demokratycznego, a mentalnością ludów, które tam zamieszkują i niekoniecznie przejmują się zachodnimi miazmatami. I wreszcie mamy do czynienia z konfliktem kilku wielkich religii.
Czyli tak naprawdę nie jesteśmy w stanie wskazać jednego winnego, tak jak czynią to niektórzy z bohaterów: Stany Zjednoczone, Rosja, władze Iraku, Asad, Turcja, kraje Zatoki Perskiej?
Dla nich to łatwiejsze. Oni mają do tego emocjonalny stosunek i tak to widzą. Prawdopodobnie, gdyby Polacy mieli wskazać swojego wroga, wskazaliby Rosję, dlatego że takie mamy zaszłości, ale niekoniecznie byłaby to analiza oparta na zimnych faktach.
W filmie bardzo wyeksponowana jest rola Kurdów, którzy są jedyną siłą mocniejszą, która zwalcza Państwo Islamskie, a jednak nie możemy im pomóc z powodu obaw Turcji przed powstaniem Kurdystanu. Tylko co z Turcji za sojusznik NATO, który blokując dostawy broni dla Kurdów, ostatecznie przyzwala, by na końcu ginęli ludzie w Europie?
Turcja gra na własnych skrzypcach. I tutaj już zupełnie nie możemy patrzeć na nią przez pryzmat tego, że jest członkiem NATO, czy że kiedyś aspirowała do członkostwa w Unii Europejskiej. To są puste gesty dla Erdogana. On prowadzi własną politykę z dużym sentymentem wobec Imperium Osmańskiego. Z niewypowiedzianymi dążeniami do restytucji wpływów tureckich na terenie dawnego sułtanatu. To główny wektor tureckiej polityki.
Turcja jest dzisiaj państwem mocnym, posiadającym silną, zmodernizowaną armię, dynamicznie rozwijającą się gospodarkę, która w całym świecie islamskim odgrywa coraz większą rolę. Do tego dochodzi jej coraz większa rola propagandowa w świecie islamu. My mało o tym wiemy, ale dzisiaj wytwórnie filmowe tureckie i turecka telewizja to gracz numer jeden na rynku muzułmańskim. Seriale tureckie są oglądane przez wszystkich. Starają się zawładnąć wyobraźnią muzułmanów, świadomością i robią to najlepiej z wszystkich, dlatego że przygotowywali się do tego od dawna. To jest inna zabawa niż w przypadkach Arabii Saudyjskiej i Kataru, które na lewo i na prawo rozdają petrodolary. Potencjały tych państw są także nieporównywalne. Jakkolwiek Turcja nie posiada ropy naftowej, to ma bardzo długą tradycję państwową, której brakuje Arabii Saudyjskiej.
Kiedyś wspominał o tym ambasador Armenii w Polsce, że Turcja w porównaniu z nimi to wielowiekowa szkoła dyplomacji.
Tak, natomiast my zlekceważyliśmy Turcję. My spoglądaliśmy na nią przez pryzmat gastarbeiterów w Niemczech. I dzisiaj mamy tego konsekwencje. Unia Europejska prosi, błaga na kolanach Turcję, by ta powstrzymała falę imigrantów. Turcja znalazła sobie znakomitą broń do rozprawy z Unią Europejską i do wywierania nacisków. Takich gangsterskich nacisków z wymuszaniem haraczu.
Głównym bohaterem filmu są męczennicy, ludzie którzy cierpią z powodu całego konfliktu, nie tylko Państwa Islamskiego. Jak powinna odbywać się pomoc humanitarna dla nich?
Na miejscu. Pierwszą zasadą pomocy powinna być pomoc na miejscu. A więc wywieranie nacisku na rządy państw zachodnich, żeby wreszcie rozprawić się z Państwem Islamskim, bo to nie jest takie trudne militarnie. I po drugie dostarczać tam tę pomoc, którą chcemy im przekazać, by oni mogli tam żyć.
Była też koncepcja tworzenia stref bezpieczeństwa. Mówiono o Rożawie. U pana w filmie Kurdowie mówią, że przyjmują chrześcijan, opiekują się nimi, a nawet szkolą do walki.
Tak, rzeczywiście Kurdowie byli tymi, którzy pomogli w powstaniu chrześcijańskiej milicji Sutoro. To nie jest duży oddział, ale znaczący, jeżeli chodzi o symboliczne istnienie. To są milicje, które chronią kilka wiosek. Oczywiście Kurdowie mają swoje kalkulacje, przecież to nie są aniołki. O ile Kurdowie Barzaniego prowadzą dojrzałą politykę zagraniczną i w miarę ustabilizowali swój cel, którym jest powstanie niepodległego Kurdystanu w Północnym Iraku, o tyle bojownicy marksistowscy z YPG, nie mają pojęcia o tym, czego mogliby żądać i jakie prowadzić działania. Są jak dzieci we mgle. Bardzo bojowi, bardzo odważni, ale mocno marksistowscy w ideologii, mało pragmatyczni. A to ich zgubi, bo Turcja poradzi sobie z nimi bardzo łatwo, bo rozgrywa ich za pomocą swoich służb. A teraz nałożyło się na to działanie rosyjskie. Do YPG przyjechali instruktorzy rosyjscy, którzy uczą ich walki z państwem tureckim, co skończy się bardzo źle. Rosja ich wykorzysta, a Turcja ich wymorduje.
Obserwując prognozy ONZ, dotyczące wzrostu demograficznego w sąsiedztwie Europy, i słabego rozwoju gospodarki w tym rejonie, cały czas mam wrażenie, że ta fala imigrantów/uchodźców, którą teraz widzimy, to mało w porównaniu z tym, co nas może czekać w następnych dekadach. Jak możemy przeciwdziałać?
Europa powinna wreszcie zrozumieć, że interes jej i Stanów Zjednoczonych nie jest tożsamy. To Stany Zjednoczone odpowiadają za rozbicie bariery ochronnej w Afryce Północnej. Co nazywam barierą ochronną? Dyktatury, które tam rządziły i stanowiły blokadę przed imigracją biednych ludzi do bogatej Europy. Maroko, Algieria, Tunezja, Libia, Egipt i Syria stanowiły taki pierścień, który nie przepuszczał imigracji z Afryki. Teraz Stany Zjednoczone do spółki z Francją, nieświadomą swoich działań, rozbiły tę barierę w tym ciągu tzw. rewolucji jaśminowych i różnych innych. I mamy efekt - bariera ochronna pękła, imigracja ruszyła.
Czyli Europa powinna stanąć na własnych nogach?
Europa powinna stanąć na własnych nogach, ale i zrozumieć swoje położenie geopolityczne, czyli trzeciorzędnego rejonu świata, jeżeli chodzi o gospodarkę i zasoby. W tej proporcji rozgrywać swoje partie. Tymczasem Europa ciągle żyje początkiem XX wieku, gdy kontynent znalazł się w kryzysie i jest trzeciorzędnym teatrem działań głównych światowych sił.
Upraszczając, Stany Zjednoczone wykorzystują Europę do swoich interesów, żeby wzmocnić większy nacisk na Rosję i jednocześnie zapewnić, że Rosja nie wejdzie w większy mariaż z Chinami. A Unia Europejska ma swoje partykularne interesy. Niemcy, które są za silne na Europę i za słabe na świat, dominują europejską optykę i efekt jest taki, jak widzimy.
Prowadził pan rozmowy z terrorystami. Czy w przypadku terrorystów islamskich prawdziwe jest stwierdzenie, że to nic nie ma wspólnego z islamem?
Gdybym tak powiedział, to bym skłamał. Każdy kto tak mówi, kłamie. To tak jakbyśmy stworzyli państwo, w którym rządzi ortodoksja katolicka, a grzechy, wymienione w Biblii, są drastycznie karane: paleniem na stosie, obcinaniem głów itd. Teoretycznie możemy sobie wyobrazić państwo, które kierując się ortodoksyjnymi wskazaniami katolicyzmu, zaczyna represjonować wszystkich, którzy do nich się nie stosują. I tak jest z fenomenem Państwa Islamskiego, które trafiło na obszar socjologiczny, mentalnie zapóźniony w stosunku do społeczeństwa europejskiego o jakieś kilkaset lat. Nie można powiedzieć, że Państwo Islamskie jest bluźnierstwem, bo nie jest. Gdy czytamy sirę (biografię Mahometa - przyp. red.), hadisy i Koran, to tam mamy wskazania do tego, co robi Państwo Islamskie. Cały diabeł tkwi w interpretacji, w niuansach.
Część tych samych rzeczy, które robi Państwo Islamskie, zgodnie z regułami swojego prawa robi Arabia Saudyjska.
Tak. Rzecz kryje się w prawie szariatu. Jeżeli prawo szariatu ma być stosowane, a przecież może istnieć tylko państwo religijne, bo islam nie wprowadził rozróżnienia między państwem świeckim a sferą sacrum, to mamy Państwo Islamskie. Arabia Saudyjska jest złagodzoną wersją Państwa Islamskiego.
Patrząc od drugiej strony: w filmie pokazuje pan tych muzułmanów, którzy walczą z Państwem Islamskim, Kurdów, którzy zapewniają opiekę chrześcijanom, to jaki jest pana stosunek do inicjatywy zakazania islamu w Polsce?
Uważam to za rzecz niemądrą. Dlaczego? Na świecie jest półtora miliarda wyznawców islamu. Jak możemy zdelegalizować, jako pierwsze państwo w świecie, religię, którą wyznaje półtora miliarda ludzi. Po drugie jeżeli chcemy, żeby bomby zaczęły wybuchać w Polsce, to zdelegalizujmy islam.
To co pan mówi, to jednak względy taktyczne.
Natomiast jeżeli chodzi o sam islam jako religię, to mam bardzo dobre związki z wyznawcami sufizmu, mam kilu przyjaciół i zgadzam się z nimi, że sporo nas łączy w ich interpretacji islamu. Więc zdelegalizować islam, to zakazać też praktyk sufickich. Całą myśl religijną islamu sprowadzić do Państwa Islamskiego i terroryzmu. Jest takie zjawisko na świecie (islam - przyp. red.), ono jest inne niż nasze wyobrażenia o państwie czy o społeczeństwie, możemy z tym dyskutować, ale czy delegalizacja to sposób na rozwiązanie problemu? Nie sądzę. To może stworzyć podziemie, terroryzm. Wydaje mi się, że istnieją takie odmiany islamu, z którymi można rozmawiać.
Na pokazie wspomniał Pan, że problem jest w islamizmie.
Tak, w ideologii, która opiera się na religii.
Chcę pokazać, że to, co było odległą planetą, stoi za naszym progiem. Kiedyś mówiłem, że jeżeli nie będziemy interesować się Bliskim Wschodem, to Bliski Wschód zainteresuje się nami - wszyscy się śmiali. Dzisiaj już się nie śmieją, bo już odczuwają podmuch tego zainteresowania. Świat się kurczy, a rejony jak Bliski Wschód, bliskie nam, chrześcijanom, muszą znajdować się w kręgu naszych zainteresowań. Nie możemy zamykać oczu na to, że tam cierpią nasi współwyznawcy, że kolebka chrześcijaństwa ginie. Z doliny Niniwy są wysiedlani ostatni chrześcijanie, którzy mieszkali tam przez 2000 lat. I jeżeli nie interesujemy się takimi rzeczami, to gnuśniejemy w takim mieszczańskim złudzeniu, że świat się nami nie zainteresuje.
