Jerzy Szmajdziński: pomagać, a nie byc okupantem

Posłuchaj rozmowy (2,58MB)

Panie Ministrze, jakich błędów Polska nie powinna popełnić w Iraku? Przede wszystkim powinniśmy mieć bardzo dobre stosunki z miejscową ludnością, z nieformalnymi przywódcami, bo oni mają tam ogromną rolę. Tam nie ma struktur władzy, ale nieformalne przywództwo jest. I trzeba dobrze znać obyczaje, zwyczaje, wiedzieć, jak się zachować. Pomagać, a nie być okupantem. To pierwsza zasada. Jedziemy tam po to, żeby pomóc, żeby wspomóc proces zachowania integralności terytorialnej, żeby pomóc w stworzeniu władzy, która poradzi sobie z bezpieczeństwem, ładem; żeby wyeliminować zagrożenie terrorystyczne, pomóc organizacjom, które zmierzają do Iraku z pomocą humanitarną. Czyli jedziemy, żeby być pomocnikiem, być wspierającym, a nie tym, który zarządza. Ale czy jesteśmy w stanie pomóc zbudować społeczeństwo obywatelskie, czy jesteśmy w stanie pomóc zbudować społeczność lokalną? To w największym stopniu zadanie dla samych Irakijczyków. Natomiast my przez właśnie taką postawę, o której mówiliśmy przed chwilą, w tych
środowiskach lokalnych, w Babilonie, w Karbali, Arkucie, innych miejscowościach, w których będziemy, powinniśmy również spełniać taką rolę, może nie instruującą, ale opowiadającą może o tym, jak w innych państwach, jak w Polsce, jak w państwach, które... Jak walczyć z korupcją? Jak walczyć z korupcją, też, oczywiście. A proszę powiedzieć, kto z nami pojedzie? Wiele państw. Decyzje zapadają w tej chwili w stolicach tych państw - po bardzo dobrych decyzjach, szybkich decyzjach NATO. Dlaczego niewielu chce z nami jechać? Czy chodzi o względy polityczne, czy chodzi o to, że nie chcą mieć dowódców Polaków, czy chodzi o to, że mają kompleksy, o co właściwie chodzi? W konferencji generowania sił, która była tak tajemnicza, na Cytadeli, wzięło udział dwadzieścia państw, ale nie wszystkie zgłaszają gotowość do wzięcia udziału wojskowego od samego początku. Przecież oni te deklaracje składają nie tylko w Warszawie, ale również w Waszyngtonie. Byli na konferencji w Londynie. Nie wszyscy mają zdolności bojowe. Niektórzy
mówią: szpitale, inni mówią - może środki finansowe, ale wspieramy was politycznie, możemy - jak Dania - dać dziesięciu oficerów. Różne są postawy, różne zachowania. Ale one nie wynikają z tego, że... Ze względów politycznych i z tego, że Polacy nie mogą nimi dowodzić, naprawdę, szczerze? Nie, to właśnie z tego nie, dlatego, że to jest rozliczanie się przed międzynarodową opinią publiczną. To już nie jest tylko rozliczanie się z tego, czy się bardziej lubi Polskę, czy się mniej lubi Polskę. Czyli w sumie ile krajów z nami pojedzie? Kilkanaście. Jak to, kilkanaście? Nie bardzo rozumiem, nie może pan powiedzieć, tak? Nie mogę tego powiedzieć, nie chcę tego powiedzieć. Dwadzieścia państw brało udział w konferencji... Żeby nie zapeszyć. Po pierwsze, żeby nie zapeszyć, po drugie, żeby dać stworzyć absolutnie pewne warunki do tego, żeby kiedy te państwa przyjadą w przyszłym tygodniu na główną konferencję planistyczną, kiedy przyjadą na konferencję dowódców kontyngentów, to żeby były to decyzje, które zapadają w
stolicach tych państw. A ilu żołnierzy pojedzie, to wiemy. Wiemy, że my przygotowujemy ponad dwa tysiące polskich żołnierzy. Dowództwo, sztab dywizji będzie skonstruowany z 12. dywizji polskiej, dowództwo 12. brygady będzie jednym z dowództw trzech brygad, które będą działały na terenie Iraku. Wiemy, jakie bataliony pojadą: jeden z 12. brygady, jeden ze Świętoszowa. Wiemy, że potrzebny będzie batalion dowodzenia, batalion inżynieryjny, logistyczny. A wiemy, że mamy pieniądze? Wiemy, że koszty utrzymania i transportu zostaną pokryte przez dowództwo tej operacji. Wiemy, że musimy zapłacić żołnierzom w Polsce, wiemy, że musimy zapłacić za świadczenia zagraniczne wynikające z tej służby. Wiemy, że w dwóch trzecich pojadą żołnierze zawodowi. A wiemy, że potrzebujemy pieniędzy z zagranicy na...? Na pokrycie części wydatków związanych z przygotowaniem. Czyli na co? Przede wszystkim potrzebujemy środków związanych z utrzymaniem i przygotowaniem miejsc stacjonowania - to jest to, co potrzebujemy tak naprawdę. Na żołd
musimy znaleźć własne środki. Panie Ministrze, a czy nie ma pan czasami takiego dylematu: szukano broni chemicznej w Iraku, ale tej broni nie znaleziono. Co nie znaczy, że jeszcze się jej nie znajdzie, bo to wielki kraj, większy niż Polska i możliwości ukrycia są. Podkreśla się też to, że Saddam Husajn nie rozliczył się i z gazu musztardowego, i z sarinu, i z głowic z bronią biologiczną. To gdzieś musi być. Jeśli nie w Iraku, to być może w jakimś sąsiednim państwie. A czasami nie jest pan zaskoczony, że za tak mało dostaliśmy tak dużo? Czasami tak w historii się zdarza, że niewielu może zbudować pozycję kraju. Tak było w Bitwie o Anglię i można powiedzieć, że tak było i teraz. Czyli jesteśmy mocarstwem? Nie, nie mocarstwem, ale jesteśmy znaczącym państwem. Czy wyobraża pan sobie bycie w rządzie bez Leszka Millera? Proszę o następne pytanie. To jest właśnie to pytanie: czy wyobraża pan sobie bycie w rządzie bez Leszka Millera? Poproszę następne. Jestem członkiem rządu i nie mogę prowadzić rozmów na temat
zmiany premiera, byłoby to dowodem wysokiej nielojalności. Ale jest pan również działaczem SLD. Może zadam następne pytanie: czy według pana należy rozdzielić funkcję przewodniczącego partii i premiera? Taki stan był, kiedy szefem partii był Józef Oleksy, premierem Włodzimierz Cimoszewicz - były tego dobre i złe strony. Był taki czas, że Marian Krzaklewski kierował AWS, kierował Akcją Wyborczą „Solidarność”, premierem był Jerzy Buzek. Premierem też był Włodzimierz Cimoszewicz. Powszechnie krytykowano taki stan, w którym są dwa ośrodki władzy, bo nie wiadomo, który w końcu podejmuje decyzje. Myślę, że doświadczenia i polskie, i europejskie są takie, że trzeba robić możliwie dużo, żeby ośrodek kierowania był jeden. Czyli uważa pan, że nie powinno być rozdzielenia. Łączenie ma swoje wielkie, wielkie zalety. Problem jest inny dzisiaj, mianowicie czy Sojusz Lewicy Demokratycznej na swoim kongresie, w dniach po referendum... Bo do referendum te wszystkie inicjatywy, listy, zawołania, rozdzielenie to jest
odwracanie uwagi od tego, co jest absolutnie strategiczną sprawą, to jest w pewnym sensie upolitycznianie tej kampanii referendalnej, zupełnie niepotrzebnie, niepotrzebnie. Panie Ministrze, niech pan nie przesadza. Ja nie przesadzam. Świat nie składa się tylko z referendum, życie też jest i po referendum - stąd są te pytania. Życie nasze, tak. Stąd myślę, że politycy chcą, żeby był jakiś sygnał dla tych, którzy idą na referendum, żeby myśleli sobie, że po tym referendum coś się zmieni. Zmieni się, zmieni się, musi się zmienić. Co się zmieni? Będzie program naprawy finansów publicznych. Ale czyj, Hausnera, Kołodki? Rządu, rządu. Będzie ocena naszej działalności, rządowej działalności, działalności Sojuszu Lewicy Demokratycznej w ostatnich latach - wkroczymy w ostatnią fazę przygotowań do kongresu. Prezydent Aleksander Kwaśniewski mówi, że potrzebny jest rząd większościowy, a rząd większościowy to z kim? Czy według pana dobrze byłoby gdyby Polskie Stronnictwo Ludowe wróciło do rządu? Jeśli będzie to możliwe,
to oczywiście zawsze lepiej, żeby było więcej niż mniej. Zwracam uwagę, że ustawy przechodzą, więc to nie jest tak, że nie mamy zdolności do przeprowadzania ustaw. Istotny będzie stosunek... Ciekawe, dlaczego prezydent to widzi inaczej. Zasadnicza kwestia będzie polegała na tym, jaki będzie stosunek ugrupowań politycznych do programu naprawy finansów publicznych, a to się okaże w ciągu kilkunastu dni po referendum. Wczoraj Jarosław Kalinowski, który był gościem Radia Zet, powiedział, że nie może być tak, że Polska jest zakładnikiem jednego człowieka, jednych ambicji, jednego ugrupowania i wysłał list do premiera... I dodał: jednego kongresu. Nie do premiera, przepraszam, do prezydenta i do marszałka - premiera ominął. Tak, premiera ominął, to znaczy, że chodzi bardziej o akt strzelisty, akt polityczny, a nie o rzeczywisty dialog - bo wie, kto kieruje Sojuszem Lewicy Demokratycznej. Jeśli uznaje, że ta osoba już nie kieruje, to ma jakieś niesprawdzone informacje albo niech sięgnie do Internetu. Ale wyobraża
pan sobie, że Jarosław Kalinowski pisze list do premiera Leszka Millera i mówi: dosyć już... Jako do szefa Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dosyć już, odejdź pan, albo „niech pan odejdzie”. To jaki może być tu dialog, jakie może być porozumienie? Chodzi bardziej o zaistnienie. Polskie Stronnictwo Ludowe również podejmuje swoje decyzje na posiedzeniu Rady Naczelnej w sprawie Unii Europejskiej, w sprawach kadrowych, w sprawach oceny realizacji swojego programu, w sprawie wyjścia czy niewyjścia z koalicji. Podejmuje te decyzje na statutowych ciałach swojej partii, więc się niech nie dziwi, że rozrachunek z osiemnastoma miesiącami rządów SLD - Unia Pracy odbędzie się na kongresie Sojuszu Lewicy Demokratycznej. I nie trzeba tego traktować w kategoriach, że Polska jest zakładnikiem kongresu SLD. Polacy wybrali parlament, w którym większość ma Sojusz Lewicy Demokratycznej. Ale nie wybrali premiera. Wiedzieli, że będzie premierem. Kiedy głosowali na Sojusz Lewicy Demokratycznej, było wiadomo, kto będzie premierem.
Ale teraz patrzy pan na badania, Panie Ministrze? Patrzę na badania. No i co chcą: czy nie chcą Polacy? Kryzys jest możliwy w każdej rodzinie i kryzys może dotknąć każdego ugrupowania. Kryzys zaufania może dotknąć każdego polityka, ale to wcale nie oznacza, że on musi trwać. Tak, ale to nie był ślub kościelny, tak więc rozwód jest możliwy. Nawet przy ślubie kościelnym rozwód jest możliwy. Ale trudna jest procedura, trudniejsza procedura. Teraz łatwiej jak jest Konkordat. O nie, o nie. Panie Ministrze, chciałabym się dowiedzieć, czy według pana Leszek Miller będzie miał jakiegoś kontrkandydata na kongresie? Niewykluczone. A kto według pana powinien być kontrkandydatem? Nie „kto powinien”, ale „kto może być”. Kto może być? Józef Oleksy. Dobrze pan powiedział, ostatnio, w „Tygodniku Powszechnym”: okazuje się, że Józef Oleksy zmienia zdanie co dwa dni. Bo dwa dni temu mówił, że nie. Dziękuję bardzo.