Jerzy Jaskiernia: każdy może wpłynąć na kształt ustawy o rtv

Posłuchaj wywiadu (2,6 MB)

Panie Przewodniczący, czy pan jako profesor prawa nie buntuje się przeciwko temu, że nadawcy prywatni protestują, a mimo wszystko państwo chcą uchwalić ustawę o radiofonii i telewizji nim zakończy prace komisja śledcza? Każde środowisko ma prawo do wyrażania swoich poglądów, to jest demokracja. Proszę pamiętać, że zakończenie prac komisji nie oznacza końca prac w Sejmie. Odbędzie się dyskusja, odbędzie się drugie czytanie, jest możliwość zgłaszania wniosków. Nie ma żadnej bariery, żeby różne środowiska, w tym nadawcy, kontaktowali się z klubami parlamentarnymi, zajmowali stanowisko, prezentowali argumenty. Tak, ale państwo chcą już szybko uchwalić tę ustawę, dlaczego? Wie pani, szybko... Jeśli zbliża się połowa kadencji, prace nad ustawą trwają kilkanaście miesięcy to trudno tu uznać, że jest jakieś tempo ekspresowe. Po prostu komisja dojrzała do zaprezentowania sprawozdania, ale sprawozdanie komisji nie zamyka dialogu w Sejmie. Tak, ale co ten dialog daje, skoro państwo uchwalicie tę ustawę, która, jak
widać, jest pełna błędów, manipulacji. Manipulowano przy tej ustawie i w Sejmie, i w rządzie i w Krajowej Radzie. Właśnie, ponieważ opinia publiczna jest przeświadczona, że były takie nieprawidłowe praktyki, tym bardziej byłoby sądzę błędem, w tej chwili tą ustawę ukrywać przed opinią publiczną, bo to by mogło stworzyć wrażenie, że coś poważnego się stało - dlaczego Sejm się boi dyskutować o tym. Oczywiście nie może być tutaj żadnego argumentu zlekceważonego. Mechanizm drugiego czytania daje wszystkim klubom możliwość wyartykułowania wszystkich możliwych kwestii. Jest procedura zgłaszania poprawek, ten poprawki będą rozważane. Może być dialog międzyklubowy. Jeśli są jakieś poważne zastrzeżenia, jest możliwość... A pan ma jakieś zastrzeżenia? W tej fazie powiem w ten sposób: są sprawozdawcy, u nas jest mechanizm w klubie SLD taki, że do każdego projektu ustawy wyznaczeni są koordynatorzy, trzech z Sejmu, jeden z Senatu. Otóż zadaniem koordynatorów jest czuwanie nad przebiegiem prac i oni na forum klubu, gdy
dochodzi do rozważenia w szczególności poprawek, bo jest rzeczą oczywistą, że do tej ustawy wpłynie bardzo wiele poprawek. My jeszcze nie wiemy, jaki ona ostateczny kształt przyjmie. Te poprawki powinny być zgłaszane publicznie, żeby również media, również nadawcy, mogli się do nich odnosić i ważne będzie to, co ostatecznie Sejm tutaj przegłosuje. W tej fazie wiemy, jakie tendencje wynikają z prac komisji. Natomiast przesądzanie, że już wiemy, jaki będzie kształt ustawy, jest przedwczesny. Ja już nie mówię o roli Senatu. Przecież, jak pani wie, w ostatnich miesiącach Senat zgłasza po kilkadziesiąt poprawek. Senatu i prezydenta. Jeszcze później jest prezydent. Są mechanizmy związane z ochroną konsumpcyjności, prezydent może zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc to jest pewna faza procedury. Natomiast istotne jest to, czy mamy w ogóle bać się dotknąć tej ustawy dlatego, że wokół niej była pewna podejrzliwość, że trwa praca komisji śledczej, czy też powinniśmy w sposób otwarty z opinią publiczną o
tym projekcie porozmawiać, a jest to możliwe. Nie chodzi o to, czy się bać, czy nie bać, tylko o taką nowelizację ustawy, która jest potrzebna, żeby dostosować nasze prawo do Unii Europejskiej... A z tym można poczekać - sam pan widzi, co się działo wokół tej ustawy. Pani Redaktor, kwestia tego, czy poczekać... Zgadzam się z pani tezą, że to, co dotyczy dostosowania do prawa wspólnotowego, jest bardzo istotne, bo to jest obowiązek, Polska przyjęła tego typu zobowiązanie jako warunek akcesji. To można było się skoncentrować tylko na tym obowiązku. I na tym trzeba się koncentrować, ale czy tylko. Bo problem sprowadza się do tego, czy w odniesieniu do tego projektu jesteśmy w stanie znaleźć rozwiązanie, które wszystkich zadowoli. Przecież pani pytanie też nie jest formułowane abstrakcyjnie - ono też wyrasta z pewnych oczekiwań, z pewnych interesów. I to nie jest rzecz wstydliwa, że w sprawie tej ustawy krzyżują się pewne interesy. Dobrze, to jaki interes ma SLD w tej ustawie? SLD ma ten interes, że chce, by
sprawa była dyskutowana publicznie. Przyzna pani, że tak długo jak trwają prace komisji, opinia publiczna nie wie, co się dzieje z tą ustawą, bo pracami komisji interesują się tylko posłowie, którzy tam siedzą. Nie, nie przesadzajmy, opinia publiczna słucha radia, ogląda telewizję i ogląda prace sejmowej komisji śledczej. Właśnie, ogląda prace sejmowej komisji śledczej, ale nie śledzi prac nad ustawą. Otóż kiedy wychodzi projekt z komisji... Przepraszam, Panie Przewodniczący, jednym z punktów komisji śledczej - pamięta pan dokładnie - jest właśnie to, jak przebiegały prace nad ustawą. Skoro komisja nie zakończyła jeszcze swoich działań, to może lepiej poczekać. Dlatego też tym problemem, którym Sejm musi się zająć, jest to, czy prace komisji śledczej rzutują na możliwość obiektywnego rozważenia projektu. Otóż zawsze mówiliśmy w ten sposób: komisja śledcza ma za zadanie - zresztą przede wszystkim prokuratura, komisja śledcza jest tutaj mechanizmem wzmacniającym - ustalić, czy w toku prac nad tą ustawą doszło
do przestępstwa, bo jest przecież podejrzenie przestępstwa płatnej protekcji, i kto za to powinien ponieść odpowiedzialność. Nie możemy natomiast uzależniać prac w Sejmie nad jakimś projektem od faktu, że być może w toku tych prac ktoś popełnił przestępstwo. Bo jeśli popełnił, to przestępstwo to musi być ukarane, natomiast ten fakt nie może paraliżować procesu decyzyjnego, bo to by wtedy mogło wytworzyć wrażenie, że ktoś chce uzyskać korzyści z faktu, że ta komisja śledcza w taki, a nie inny sposób jest rozstrzygana. A może ktoś chce uzyskać korzyści z tego, że ten projekt wygląda tak, a nie inaczej. Ale po to, żeby na to pytanie odpowiedzieć, musimy doprowadzić do drugiego czytania, żeby opinia publiczna po pierwsze zobaczyła projekt. Bo my ciągle mówimy o projekcie wyjściowym, o projekcie rządowym, o poprawce, która została wprowadzona, o zmianach, które były wprowadzane. O obiecankach cacankach. O zmianach, które były wprowadzane na komisji. Opinia publiczna w istocie nie wie, w jakiej fazie to jest... I
jedynym sposobem wyjścia z tego impasu jest powiedzenie: w świetle prac komisji udało się przygotować projekt, który ma takie zalety i takie wady. Środowiska zainteresowane powiedzą: to jest niewłaściwe, skonfrontujemy interesy, bo tu jest jednak walka interesów. I Sejm nie ma możliwości innego postępowania niż pokazać, jaki jest kształt tej ustawy i zaproponować, by zastanowić się w Polsce, jakie przyjąć najlepsze rozwiązania w tym zakresie. Powiem, że nad ustawą w Sejmie będą debatować tylko posłowie, a nie nadawcy. Ale pani wie, że drugie czytanie jest jawne, jest publiczne. Możliwość zgłaszania poprawek jest nieograniczona, nawet jeden poseł może zgłosić poprawkę. I na przykład nie widzę przeszkód, że gdy będą wpływały poprawki, również zgodne z interesem nadawców - bo to jest oczywiste, że nadawcy zadbają o to, żeby do tego projektu poprzez kogoś wprowadzić te poprawki – by usiąść i przyjrzeć im się. Przecież istota postępowania w Sejmie powinna polegać na tym, że Sejm przyjmuje rozwiązania najlepsze
dla narodu, bo na tym polega istota mandatu poselskiego. Natomiast to, że w trakcie tych prac będą formułowane różne interesy, zarzuty, wątpliwości, jest naturalne, bo tak wygląda proces ustawodawczy. Tylko czy pani uważa, że jest lepiej dla społeczeństwa, dla opinii publicznej i dla całej Izby... Proszę zwrócić uwagę, że nad tym projektem do tej pory pracowało tylko kilkudziesięciu ludzi, członków komisji. Dlaczego Izba w pewnym momencie nie ma prawa dotknąć tego projektu i powiedzieć, co o nim myśli? Skąd się bierze taka moda w SLD na bycie wiceprzewodniczącym, jest chyba dziewięciu kandydatów, a może będzie więcej? To świadczy przede wszystkim o tym, że jest to partia demokratyczna, a więc to nie jest tak, jak jeszcze kiedyś w przeszłości bywało, że wybór polegał na tym, że przewodniczący wyjmował kartkę, odczytywał nazwiska, a wszystko już było wcześniej ukartowane. To świadczy o tym, że jest otwarta gra o bardzo ważną funkcję wiceprzewodniczącego. Po drugie, świadczy to o tym, że w SLD jest
kilkudziesięciu ludzi, którzy mają kwalifikacje, żeby taką funkcję pełnić. Tak więc nie jesteśmy partią, która ma dwa, trzy nazwiska znaczące, a później jest długa przerwa. Jest wiele osób... Jak pani zauważyła, każde z tych nazwisk to poważne nazwisko polityka. Ma pan swoich faworytów? W tej fazie nie, dlatego że zapoznam się z tym, co kandydaci będą prezentowali. Znacznie poważniejszym problemem jest to, co podnosi pan marszałek Marek Borowski, mianowicie jaka jest obiektywna rola wiceprzewodniczących partii - czy tu nie pójść dalej. Bo dzisiaj wiceprzewodniczący tworzą pewien organ kierowniczy, kierują pracami Rady Krajowej, spotykają się jako kierownictwo, ale nie mają rozdzielonych zakresów kompetencyjnych. Właśnie. A czy pan się nie obawia, że jeżeli wiceprzewodniczącymi będą ci, którzy są w rządzie, to właściwie ośrodek decyzyjny przeniesienie się do kancelarii premiera i nie będzie wiadomo, o co właściwie chodzi. To znaczy ten problem łączenia funkcji premiera i przewodniczącego partii swego czasu
był podejmowany i tutaj jednak wzorce, w podobnych partiach, w SLD... Ale ja mówię o wiceprzewodniczących. Tak, ale mówię, że jednak jest przydatna pewna jednolitość kierownictwa. Zaś co do wiceprzewodniczących, można się zastanawiać nad tym, czy wszyscy oni powinni być z rządu, bo to troszeczkę by podważało pewnie element również politycznej kontroli nad rządem poprzez kierownictwo partii. A czy pan jako szef klubu SLD wie, co się dzieje w rządzie, czy pan nie jest zaskakiwany różnymi decyzjami? Ostatnio Jerzy Szmajdziński skarżył się, że dowiedział się o nominacji pani minister Huebner za późno, że nie było to konsultowane z ministrami. Jest potrzebna większa koordynacja. I powiem, że na przestrzeni ostatnich dni - być może pod wpływem tej widocznej krytyki - widać znacznie większą gotowość u premiera i jego otoczenia do konsultowania spraw. Kilka ważnych decyzji kadrowych jest konsultowanych i ze mną, i z prezydium klubu. Z tego, co widzę, premier nawet rozważa możliwość powołania kogoś w swoim
najbliższym otoczeniu rządowym, kto by specjalnie zajmował się kontaktami z klubem. Mamy taki mechanizm, że na każdym posiedzeniu prezydium jest obecny pan minister Wagner. Ministrowie powinni być obecni na posiedzeniach klubu – zwłaszcza, gdy rozpatrywane są ich sprawy. Natomiast oczywiście jest zasadniczy problem: w jakim stopniu decyzje powinien podejmować premier z racji swoich konstytucji uprawnień. A za dużo decyzji sam podejmuje, nie informując o tym klubu. Premier ma konstytucyjne uprawnienia. Premier w pewnych kwestiach kontaktuje się z przewodniczącym, w niektórych z całym kierownictwem klubu, z prezydium klubu. Zaś z tego, co widać, jest oczekiwanie w partii, że te konsultacje będą jeszcze szersze. Jerzy Urban mówi o Leszku Millerze: jedynowładca. Nie, wydaje mi się, że to jest przesada. Znam Leszka Millera od wielu lat. Kiedy przewodniczył on klubowi, właściwie miał skłonność znacznie większą niż Aleksander Kwaśniewski do przeprowadzania wszystkiego metodą głosowania. On ma cierpliwość do
wysłuchiwania wszystkich uwag, tak więc tu nie można mówić o jedynowładztwie. Powstaje natomiast pytanie, jak ma wyglądać układ kierowniczy w partii i co z tego układu kierowniczego wynika; czy również wiceprzewodniczący nie powinien mieć pewnych oryginalnych obszarów odpowiedzialności - tak, by można było powiedzieć, że oni za te odcinki odpowiadają. Panie Przewodniczący, wiele osób badanych przez różne instytucje - 56% - uważa, że Leszek Miller nie powinien być premierem, SLD spada... Nie jest dobrze. Najważniejsze jest to, Pani Redaktor, że jest wzrost gospodarczy, że mamy w tej chwili 2,6% - a może być 3% - słyszy pani z komunikatów GUS, że jest ożywienie. Natomiast są wielkie zadania przed tym rządem - reforma finansów publicznych, dobrze, że uporządkowano tutaj układ kierowniczy w rządzie. Tak więc jestem przekonany, że Leszek Miller ma szanse w najbliższych miesiącach w sposób znaczący poprawić swoje notowania w opinii społecznej, na co bardzo liczymy. I lewicowy szef klubu SLD jest zadowolony, że
zabiera się ulgi, na przykład za dojazdy do szkół? Pani Redaktor, jeśli nie byłoby cięcia w ulgach, nie byłoby szansy zlikwidowania luki budżetowej, 90 miliardów, którą lewica zastała w 2001 roku. Och, niech pan nie opowiada takich rzeczy, to była wirtualna suma. Ale oczywiście, wszystko jest wirtualne. W dniu dzisiejszym reforma finansów publicznych polega między innymi na tym, że musi pani stworzyć środki w budżecie na dopłaty bezpośrednie do rolnictwa. To znaczy, że jest wszystko dobrze, tylko chodzi o to, żeby wzrosły słupki. Nie, nie jest wszystko dobrze, to są trudne decyzje. Jest radykalne obniżenie CIT i sądzę, że pani to dostrzega, jest podniesienie obszaru zwolnionego od podatku - to jest półtora miliarda. Natomiast dyskutujmy, przecież to dopiero trafia do parlamentu. Jeśli jest szansa, żeby jeszcze osłonić najuboższych, te obszary, które są zagrożone, zróbmy to, bo po to jest parlament. Czy SLD jest partią o czystych rękach? SLD jest partią ludzi, którzy chcą być dobrzy dla społeczeństwa, chcą
służyć społeczeństwu. Oczywiście zdarzają się również potknięcia i takie potknięcia są korygowane, bo rzecz nie w tym, żeby wszyscy aniołami, tylko rzecz w tym, że jeśli ktoś narusza prawo, to żeby były bardzo jasne, klarowne konsekwencje. I na koniec: jest pan za referendum w sprawie aborcji? Nie, uważam, że w Polsce referendum w sprawie aborcji tworzyłoby olbrzymie podziały w społeczeństwie. Poza tym nie wyobrażam sobie takiego referendum. Nie ma potrzeby, aby w ten sposób mobilizować opinię publiczną.