Jerzy Dziewulski: ministerstwo spraw wewnętrznych traktowane jest jako łup

Posłuchaj wywiadu

Gośćmi Radia Zet są Marek Biernacki, były minister spraw wewnętrznych, w Gdańsku, a w Warszawie Jerzy Dziewulski. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry Państwu. Dzień dobry. W Łodzi doszło do tragedii. Została użyta ostra amunicja. Zginął 19-letni chłopak. 23-letnia dziewczyna jest w stanie ciężkim. Jak policja mogła się pomylić? Sam zastanawiam się nad tym. Nie ma usprawiedliwienia dla działania policji. Popełnili karygodny błąd i za ten błąd zapłacił życiem młody człowiek. Dzisiaj za ten błąd muszą zapłacić swoimi stanowiskami policjanci. Co do tego nie ma cienia wątpliwości. Były dwie możliwości, moim zdaniem. Pierwsza to taka, że w momencie podjęcia decyzji o użyciu pododdziałów prewencji, funkcjonariusze pobierali broń z magazynu uzbrojenia i być może w magazynie, niezgodnie z przepisami, była broń, która była załadowana branekami, bo nie wierzę w to, aby dowódca mógł wydać rozkaz pobrania amunicji ołowianej, jako amunicji zapasowej czy amunicji głównej do walki z tłumem. Tutaj mamy sytuację
tragiczną. Zgadzam się z panem posłem Dziewulskim, że tu jest wyraźny błąd, który wynika z braków wyszkolenia policji, funkcjonariuszy, chociaż chciałbym w sprawie łódzkiej zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt uwagę. jak mogło dojść do tego, że grupa kilkudziesięciu pseudokibiców potrafiła przemaszerować przez miasto i mogło dojść do takich tragicznych zajść jakie miały miejsce. W jaki sposób ci kibice mogli dotrzeć do miasteczka studenckiego? Wiadomo było wcześniej, że się odbywa mecz, że będą się odbywały juwenalia i nikt nad tym nie panował. Moim zdaniem jednak panował. Z prostej przyczyny. Proszę pamiętać, że miasteczko studenckie, to jest miasteczko, które jest trochę eksterytorialne. Policja nigdy nie wchodzi tam, a zgodnie z ustawą o imprezach, organizator takiej imprezy, w miasteczku właśnie studenckim miał obowiązek zabezpieczyć je samodzielnie. Przy pomocy ochroniarzy - było ich tam chyba około sześćdziesięciu - zabezpieczył to. Natomiast policja zabezpieczała w tym czasie mecz Widzewa, który
nawiasem mówiąc, był przegrany, byli rozjuszeni kibice. W grupie kilkudziesięciu ludzi częściowe eskortowanie zaledwie przez kilkunastu policjantów - jednak wdarli się do tego miasteczka. Nawiasem mówiąc mając przy sobie takie narzędzia... Kije bejzbolowe... Tak jest. Zgodnie z ustawą o broni, kije bejzbolowe są równe broni. Zatem gdyby policja uparła się, to mogłaby strzelać także ostrą amunicją do posiadaczy kijów bejzbolowych, którzy na wezwanie policji nie odrzuciliby ich. Gdyby jeden z policjantów się nie zorientował, jaką bronią ma załadowany karabin, to doszłoby do jeszcze większej tragedii, ale jak to możliwe, że takie pociski leżą obok siebie? Bo to jest kwestia wydania tej amunicji. Amunicja została wydana nie raz na akcje tego typu. Policjanci biorą amunicje ostrą, nazwijmy to i amunicję na kule gumowe. To jest kwestia wydania tej amunicji na tego typu działania. Dlaczego mówię o błędach wyszkolenia? Bardzo istotny aspekt: to, że jakby policjanci strzelali często, na ćwiczeniach, gdyby mieli
opanowaną rutynę. To była noc, ekstremalne warunki. To pewnie musiał być bardzo doświadczony policjant, ten który się zorientował. Ma pan rację, tylko chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. W przypadku wyszkolenia tutaj, gdyby nie policjant, bardzo dobrze wyszkolony, dramat byłby większy. Z prostej przyczyny. Był to jeden z policjantów, właśnie dobrze wyszkolony, oddał jeden ze strzałów. W pewnym momencie odrzuciło mu tak lufę karabinu, że wrzasnął, iż w środku nie znajduje się amunicja gumowa, tylko amunicja bojowa. Dzięki tylko temu policjantowi, a więc dobrze wyszkolonemu, udało się uratować życie bardzo wielu innym ludziom. Tutaj się z panem posłem nie zgodzę. Uważam, że gdyby policjanci byli częściej szkoleni, a nie mówiło się twardo, że policja powinna więcej strzelać, ale że opracowano specjalne szkolenia, programy szkoleniowe. Gdyby były finansowe inwestycje w policję, policjanci mieli na co dzień w ręku broń, podejrzewam, że do tej tragedii by nie doszło, ponieważ samo załadowanie broni - pociski
różnią się od siebie. To jest ten problem. Jak to wygląda technicznie? Policjanci sami ładują tę broń czy ktoś im to robi? W magazynie, zgodnie z przepisami, broń powinna być nie załadowana. I dopiero policjanci dostają broń i dostają amunicję. I oni ładują? I oni ładują amunicję. Chyba różni się pocisk gładkolufowy od penetracyjnego? Ale absolutnie: jeden jest szary, drugi jest czerwony. No więc jak można...? No właśnie. Zakładam, że pobrali broń z magazynu, która była załadowana właśnie brenekami, tylko nie sprawdzili tego i poszli do boju. Jeżeli Pan mówi, że jest szara i czerwona, to tak się różni, że... Tak, tylko w momencie, kiedy jest załadowana, to nie widać tego, bo jest zakryta, jest po prostu we wnętrzu broni. Jej nie widać. No dobrze, ale oni sami ładują... Nie. Być może w magazynie już była. Stała w kozłach, w stojakach załadowana brenekami. Zakładam taki błąd. I ten błąd zemścił się później na policjantach. Chwalić boga, Panie Ministrze, że mamy naprawdę dobrze wyszkolonych policjantów, że po
pierwszym strzale ostrzegł, że coś jest nie tak. Nie przesadzałbym z tym szkoleniem, chociaż mam wątpliwości, co do systemu szkolenia. Ma pan rację. Tu bym się z panem zgodził, ale akurat w tym przypadku jest dowód, że policjant właściwie i natychmiast zareagował. Mnie zaskoczyły słowa gen. Leszka Szredera, komendanta głównego policji, który powiedział w "Rzeczpospolitej", na pytanie dziennikarki, kto odpowiada za taki błąd, za pomyłkę w załadowaniu broni. Gen. Szreder odpowiada: „Pomylił się jeden z dowódców. W sytuacji, jaka zaistniała w Łodzi nie było podstaw do użycia takich pocisków." Ja tego nie rozumiem. Dla mnie też niejasna sytuacja. Jak mógł się pomylić jeden z dowódców, czyli albo powiedział: przepraszam panowie, zabieramy breneki - ale przecież to nie jest pomyłka, to jest świadome wydanie polecenia - albo zabieramy amunicję gumową, czyli nie penetrującą. Dla mnie wypowiedź zupełnie niejasna i niezrozumiała. Nie można się pomylić co do amunicji ostrej. Przecież niemożliwe, żeby dowódca
powiedział: zabieramy breneki. No właśnie, a myślał o amunicji nie penetrującej, czyli gumowej. Nie, nie, to jest niemożliwe. Natomiast, być może była taka sytuacja, że któryś z magazynierów wydając amunicję po prostu niechcący pomylił się, ale z drugiej strony, amunicja waży znacznie więcej, ta ołowiana, niż ta gumowa. Zatem ten, który bierze ją do ręki od razu czuje, że coś jest nie tak. Skłaniam się do tego, że jednak broń była w magazynie załadowana brenekami. Na koniec chciałabym się dowiedzieć od Panów, czy to co się dzieje na szczytach władzy, w ministerstwie spraw wewnętrznych, ta karuzela stanowisk. Krzysztof Janik, szef MSW, potem Józef Oleksy, teraz Ryszard Kalisz - czy to dobrze służy policji? To źle służy policji. Mamy taki czarny tydzień policji. Mamy Poznań - nieszczęście, tragedia, zginęła jedna osoba postronna, niewinna; mamy Łódź - zginęły też osoby postronne, niewinne. Jest to złowrogie przesłanie dla społeczeństwa, ponieważ to świadczy, że policja zamiast chronić obywateli zabija, przez
przypadek, ale zabija. Jest jeszcze jedna sprawa bardzo niebezpieczna. To była sprawa w pilskiem, kiedy policja w ogóle nie reagowała na poczynania pracowników pana senatora Stokłosy, czyli ten układ był naprawdę silny. Powiatowy, powiedzmy. Tak, tak, powiatowy, ale to jest takie bardzo niebezpieczne przesłanie. Uważam zresztą, że MSW jest takim wrażliwym ministerstwem. Ministerstwo traktuje się jako łup polityczny do dalszego skoku do kariery. I to jest źle, bo głównym ministrem powinna być osoba, która chce się zajmować tym resortem, która powinna mimo wszystko bezpośrednio nadzorować policję i nie myśleć o dalszej karierze, ale o tym, żeby było bezpieczniej w państwie. Zgodziłbym się z panem, że każde ugrupowanie polityczne traktuje ministerstwo spraw wewnętrznych jako łup. I Pańskie i moje. Rzeczywiście ministerstwo spraw wewnętrznych, obrony narodowej, spraw zagranicznych, to trzy ministerstwa, które powinny być absolutnie stabilne personalnie, a więc im dłużej jest minister, tym lepiej. Taka karuzela
stanowisk rzeczywiście nie wpływa najlepiej, ale takie są warunki polityczne. Nie wstydzi się Pan za Józefa Oleksego? Przykro, że Józef Oleksy był zaledwie kilkanaście dni ministrem spraw wewnętrznych. To jest dobre dla Policji? Przyznaję, że nienajlepsze. Dziękuję bardzo. Gośćmi Radia Zet byli Marek Biernacki i Jerzy Dziewulski.