Jarosław Gowin: to są moje prawdziwe ambicje polityczne

: A gościem Radia ZET jest minister sprawiedliwości Jarosław Gowin, Platforma Obywatelska. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Witam serdecznie. : Prezydent Bronisław Komorowski apeluje do prezydenta Ukrainy, żeby zmienił kodeks karny i żeby nie skazywano za błędy polityczne przy pomocy kodeksu. Czy to jest roztropne, żeby prezydent Polski wtrącał się do kodeksu ukraińskiego? : Uważam, że to jest bardzo mądre i, że to wpisuje się w bardzo piękną, polską tradycję, tradycję obrony praw człowieka. Równocześnie zachowanie i pana prezydenta i całego rządu jest przejawem głębokiego realizmu politycznego, polegającego, czy wyrastającego z przekonania, że w strategicznym interesie Polski jest przyłączenie Ukrainy do wspólnoty państw europejskich. : No tak, ale można inaczej apelować, a nie o zmianę przepisów. Już jest odpowiedź z Ukrainy – „Europa powinna zrozumieć, że Julia Tymoszenko nie została skazana za politykę, a depenalizacja dokonanych przez nią przestępstw doprowadziłaby do chaosu prawnego”. : Jestem
przekonany, że politycy ukraińscy znakomicie zdają sobie sprawę z tego, że w sprawie tak zwanego bojkotu Euro to głównie, niestety, prawie wyłącznie w nas, Polakach, mieli swoich sojuszników. Liderzy ukraińscy wiedzą też, że stawką tutaj nie są wcale Mistrzostwa Europy. Stawką jest przyszłość Ukrainy i to czy Ukraina znajdzie się w orbicie wpływów rosyjskich, czy w orbicie wpływów europejskich. : Jarosław Kaczyński podtrzymuje, że politycy powinni bojkotować Ukrainę i że powinno się przenieść finał Mistrzostw do Warszawy. : Ja nie należę do tych polityków, którzy łatwo rzucają oskarżenia pod adresem swoich oponentów politycznych, więc tutaj też zachowuję pewien dystans wobec tego, co mówi Jarosław Kaczyński. Ale jestem zaskoczony dlatego, że to jest kompletne zaprzeczenie całej polityki wschodniej i Prawa i Sprawiedliwości, i Lecha Kaczyńskiego. : Skoro my się wtrącamy w politykę karną Ukrainy to chyba nadejdzie czas, że zaczną się wtrącać w naszą politykę karną, gdyż prezydent Aleksander Kwaśniewski w
jednej z gazet powiedział oficjalnie, że wiedział o więzieniach CIA w Polsce. : Ja inaczej interpretuję wypowiedź pana prezydenta. Nic o więzieniach CIA w Polsce nie wiem. : Nie można interpretować inaczej. Expressis verbis to powiedział, panie ministrze. : Sprawa jest przedmiotem badań prokuratorskich, poczekajmy na rozstrzygnięcie prokuratury. : No, ale jeżeli prezydent Polski przyznaje, że wiedział... : Prezydent Polski... : ...że wszystko się odbywało za jego wiedzą. : ...jak rozumiem, przyznaje, że była współpraca między państwem polskim a państwem amerykańskim i bardzo dobrze, że była, bo w takich sprawach jak walka z terroryzmem należy współpracować z państwami, które są ofiarami terroryzmu. Natomiast z tego, co pamiętam tą wypowiedź Aleksandra Kwaśniewskiego to w najmniejszym stopniu nie potwierdzał on faktu jakoby tam były więzienia CIA i zwłaszcza, że torturowano. : Nie, powiedział, że tak, tylko że czy były tortury to on nie wie, to zupełnie jakby dyrektor hotelu miał wiedzieć co się dzieje w jego
pokoju. Już bardziej się nie można przyznać. : Jestem w paradoksalnej sytuacji, bo ja, polityk o poglądach głęboko antykomunistycznych, występuję tutaj w obronie ostatnich sekretarzy PZPR, czyli Aleksandra Kwaśniewskiego i Leszka Millera. Ale uważam, że jest coś takiego jak racja stanu, jak interes nas wszystkich, a zwłaszcza jest coś takiego jak bezpieczeństwo Polaków. I ten szum wokół rzekomych więzień CIA stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa milionów Polaków. Jak minister jestem zobowiązany do tego żeby działać w interesie Polski. : Ale premier powiedział – tu nie jest Bantustan, ta sprawa musi być wyjaśniona, niech nie będzie co do tego wątpliwości, ani w Polsce, ani po drugiej stronie Oceanu. : Całkowicie zgadzam się z tą wypowiedzią pana premiera. I jeżeli ktokolwiek na świecie, nawet największe mocarstwo liczy na to, bądź liczyło, że pozwolimy się traktować w sposób przedmiotowy, jak Bantustan, jak kraj postkolonialny, to był to głęboki błąd. Natomiast pan premier w tych słowach nie przesądził o
istnieniu więzień CIA, o tym może się wypowiedzieć najpierw prokuratura, a potem ewentualnie sąd. : No tak, ale prokuratura już po tych słowach prezydenta Kwaśniewskiego nie może umorzyć śledztwa. : Proszę wybaczyć, ale odmiennie, skoro my dwoje odmiennie interpretujemy te słowa to prokuratura też ma prawo do własnej interpretacji. : No nie można interpretować czegoś, co jest wprost powiedziane. Janusz Palikot powiedział tutaj, w tym studio, że prezydent Aleksander Kwaśniewski powinien stanąć przed Trybunałem Stanu. : No, muszę powiedzieć, że to jest wypowiedź, która jak przypuszczam dała dużo do myślenia Aleksandrowi Kwaśniewskiemu jeżeli chodzi o jego zachwyt nad Januszem Palikotem. : Jarosław Gowin jest gościem Radia ZET, panie ministrze, wczoraj Jarosław Kaczyński powiedział, że przed Muzeum Powstania Warszawskiego powinien stanąć pomnik jego brata, a ulica Towarowa powinna się nazywać ulicą Lecha Kaczyńskiego. : Niech w tej sprawie wypowiadają się w pierwszej kolejności mieszkańcy Warszawy, a przede
wszystkim niech wypowiadają się zwykli obywatele. No nie ma żadnego powodu żeby minister sprawiedliwości komentował takie wypowiedzi. Ja nie mam też wątpliwości, że w przyszłości będą powstawać pomniki Lecha Kaczyńskiego, on był prezydentem Polski, zginął w tragicznych okolicznościach, że będą powstawać ulice jego imienia, już zresztą powstają, chciałbym tylko żeby to było wyłączone z kontekstu takiego sporu międzypartyjnego i dlatego nie chcę komentować słów Jarosława Kaczyńskiego, bo bym się wpisywał w takie rozszarpywanie pamięci o Smoleńsku. : Jest to spór partyjny, ja wiem, ale jest to spór partyjny, bo Hanna Gronkiewicz-Waltz jest wiceprzewodniczącą Platformy Obywatelskiej to ona zrobiła sondaż na temat pomnika, czy pomnik powinien być, także są państwo wpisani w politykę, prawda. : Ale zrobiła to nie jako wiceprzewodnicząca Platformy tylko jako prezydent Warszawy. : No, ale jest i tym, i tym. : Siłą rzeczy oczywiście jesteśmy uwikłani... : Przypomina pan sobie, ale panie ministrze czy pan sobie
przypomina żeby ktoś zrobił sondaż na temat budowy pomnika? : Siłą rzeczy jesteśmy uwikłani w ten spór. Ja uważam, że ten kontekst polityczny należy minimalizować. A chcę też powiedzieć, że kiedy w Krakowie ostatnio wybuchł spór na temat tego czy nową estakadę nazwać imieniem Lecha Kaczyńskiego czy imieniem innej ofiary katastrofy smoleńskiej opowiedziałem się oczywiście za tym pierwszym, ale do tego mam prawo jako mieszkaniec Krakowa, nie wypowiadam się na ten temat jako minister sprawiedliwości. : W „Rzeczpospolitej” piszą: „Pretensje do ministra sprawiedliwości ma prokuratura. Nie podoba im się zawarte w noweli ustawy o prokuraturze przepisy o kontroli prokuratury przez sejm i przez rząd. Według prokuratora Zalewskiego jest to pomysł, który nas cofa do czasów PRL”. : Ja na miejscu pana prokuratora Zalewskiego to bym nie sięgał do analogii peerelowskich, natomiast muszę powiedzieć, że ja realizuję wiele kontrowersyjnych projektów, ale w żadnym nie mam tak masowego poparcia opinii publicznej, jak w
działaniach zmierzających do uporządkowania sytuacji w prokuraturze. To jest instytucja, która głęboko rozczarowuje Polaków. Ta instytucja musi funkcjonować lepiej, prokuratorzy muszą pamiętać, że ich prace służą na rzecz obywateli i odpowiadają za bezpieczeństwo obywateli, a nie za jakieś wewnętrzne przepychanki, które bez przerwy się odbywają w prokuraturze. : Czyli pan uważa, że powinni politycy kontrolować Prokuraturę? : Prokuratura powinna podlegać kontroli demokratycznej, no żyjemy w państwie demokratycznym, w którym reprezentantem narodu jest parlament, w związku z tym uważam, że obywatele za pośrednictwem swoich przedstawicieli w parlamencie mają prawo i obowiązek kontrolować Prokuraturę. : Prokurator Seremet zgadza się z tym? : Ja mam wrażenie, że większość rozstrzygnięć, które planujemy zostały zaakceptowane przez pana prokuratora generalnego. : A według pana, panie ministrze, czy prokurator, który umorzył śledztwo w sprawie telefonu prezydenta Lecha Kaczyńskiego powinien ponieść konsekwencje? :
Gdybym jako minister sprawiedliwości odpowiedział na to pytanie byłaby to forma nieuprawnionego nacisku na Prokuraturę. Mogę powiedzieć tylko tyle, że z głębokim zrozumieniem przyjąłem stanowisko pana prokuratora Seremeta, że należy poddać tę decyzję kontroli. : No tak, ale z takiego punktu widzenia ludzkiego, czy panu się nie wydaje po prostu nieprawdopodobne, że prokurator coś takiego mógł zrobić, uznał, że to jest błahe. : Wydaje mi się to nader kontrowersyjne, ale od stwierdzenia, że jakaś decyzja prokuratora jest kontrowersyjna do stwierdzenia, że prokurator powinien za to ponieść konsekwencje służbowe, no to jest jeszcze daleka droga. Prokuratura mi nie podlega, niech w tej sprawie wypowiada się pan Andrzej Seremet. : Czy to, że nie udało się panu uporządkować sądów ze względu na stanowisko PSL, to jest pana porażka? : Nie udało mi się dotąd przeprowadzić tej zmiany, ale ja się nigdy z tej zmiany nie wycofywałem i chcę panią zapewnić, że zrobię wszystko żeby od 1 stycznia 2013 roku struktura
organizacyjna polskich sądów była postawiona na nogach, a nie na głowie, jak dzisiaj. : I zrobi pan to wbrew PSL. : No, w tej sprawie decyzja należy do ministra sprawiedliwości, bo to jest regulowane rozporządzeniem ministra sprawiedliwości. Oczywiście jako minister jestem urzędnikiem państwowym, mam swojego przełożonego, czyli premiera, premier może wydać mi polecenie bym się z tej decyzji wycofał, ja oczywiście wtedy uszanuję taką wolę mojego przełożonego. Natomiast jeżeli decyzja będzie pozostawiona w mojej gestii ja tą decyzję podejmę. : A do tej pory premier panu nie powiedział żeby pan się z tego wycofał. : Nie, nie powiedział, wielokrotnie publicznie popierał tą reformę. : A jak panu powie to pan odejdzie? : Nie, nie ma żadnego powodu żebym w tak jednak drugoplanowej sprawie zachowywał się jak Rejtan. : Jest pan nadzieją polskiej prawicy, nadzieją na to, że rozbije pan Platformę Obywatelską. : No sama pani redaktor uśmiecha się wypowiadając te słowa. Ja myślą, że jestem raczej nadzieją tych wyborców
Platformy, którzy w poprzedniej kadencji mieli poczucie, że reform wolnorynkowych jest trochę za mało. Staram się działać na rzecz poszerzenia przestrzeni, poszerzenia wolności gospodarczej w Polsce i nie chciałbym żeby ta kadencja, przynajmniej okres, kiedy ja będę sprawował funkcję ministra sprawiedliwości została zapamiętana jako działanie wymiaru sprawiedliwości na rzecz gospodarki. : No właśnie, a co z tymi oświadczeniami, też czytam w „Rzeczpospolitej”, że pan jest za tym żeby, przeczytam dokładnie – „Kiedy Prokuratura umorzyła postępowanie wobec Mirosława Drzewieckiego, który nie wpisał do oświadczenia pieniędzy zdeponowanych na koncie w USA, minister powiedział, że skoro prawie nie ma skazań za poświadczenia nieprawdy, to przepis jest martwy i należy go znieść”. : Wszystko od początku do końca jest kłamstwem, znaczy po prostu kłamstwem. Nigdy nie wypowiedziałem takich słów, a pomysł żeby likwidować odpowiedzialność karną za składanie fałszywych zeznań jest pomysłem absurdalnym. Znaczy różne zarzuty
można mi stawiać, ale nie to, że jestem kompletnym idiotą, pozbawionym w dodatku elementarnego poczucia przyzwoitości. Chodzi o coś zupełnie innego. Wiele spraw w polskim, w polskich przepisach jest uregulowane na różne sposoby, w różnych ustawach i w przypadku składania fałszywych oświadczeń inaczej reguluje to kodeks karny, a inaczej ustawa szczegółowa. Do czego mają się odwoływać sędziowie – nie wiadomo. Jest tutaj zamęt i ja, tego typu zresztą rozwiązań w polskim prawie jest mnóstwo, ja próbuję oczyścić tą stajnię Augiasza, czyli jeżeli coś jest uregulowane w kodeksie karnym, a inaczej w ustawie szczegółowej, to trzeba zlikwidować jeden z tych przepisów. Oczywiście w moim przekonaniu podstawowym aktem prawnym powinien być kodeks karny, więc w tym sensie ja usuwam przepis z ustawy szczegółowej, przepis dotyczący odpowiedzialności za składanie fałszywych zeznań, ale nie usuwam kary, bo ta kara przewidziana jest w kodeksie karnym. : CBA protestuje, NIK protestuje. : Nie, to nieprawda, one protestują,
stanowisko tych instytucji było odpowiedzią na pytanie dziennikarza czy należy zlikwidować odpowiedzialność karną za składanie fałszywych zeznań. I oczywiście i CBA i NIK, i każdy zdroworozsądkowo myślący Polak odpowie, że nie. To jest również moja odpowiedź. Co więcej, ja powiedziałem o tej niespójności między kodeksem karnym a ustawą szczegółową, kodeks karny sankcjonuje takie działanie surowiej, znaczy kara jest surowsza. W tym sensie ja mogę powiedzieć, że ja zaostrzam przepisy dotyczące łamania prawa. : Napisze pan sprostowanie do „Rzeczpospolitej”? : A muszę powiedzieć, że jestem bardzo zaskoczony, że tak niskie standardy dziennikarskie przedostały się na łamy tak rzetelnego pisma jak „Rzeczpospolita”. : Jest pan szalenie modny ostatnio, co się stało, we wszystkich tygodnikach, gazetach Jarosław... : No to chyba ja powinienem zapytać panią redaktor co się stało, ja przez ostatni tydzień w ogóle byłem nieobecny w mediach. : Że ma pan zastąpić Tuska, że ma pan stworzyć nową partię. : Przez ostatni
tydzień byłem na urlopie, nigdzie mnie nie było w mediach, a w tym czasie ukazuje się seria sensacyjnych artykułów. Jestem politykiem dużo ambitniejszym niż przypisują mi dziennikarze. Moją ambicją nie jest bycie prezydentem, premierem, szefem Platformy. Moją ambicją jest coś innego. Moją ambicją jest to, żeby na skutek mojej działalności małe i średnie przedsiębiorstwa miały lepsze warunki do funkcjonowania, żeby sądy orzekały szybciej. To są prawdziwe ambicje polityczne Jarosława Gowina. : A nie to żeby zastąpić Tuska. : Od dawna powtarzam, że liderem Platformy może być tylko ktoś z centrum tej partii, nigdy nie będzie tym liderem prawoskrzydłowy, albo lewoskrzydłowy. : I na koniec jeszcze chciałam się od pana dowiedzieć, wczoraj jednoznacznie Kościół powiedział, że tylko satysfakcjonuje go 1 proc. odpisu od podatku. : No to jest oczywiście stanowisko, które z punktu widzenia budżetu państwa jest nie do przyjęcia. : Dziękuję bardzo, Jarosław Gowin był gościem Radia ZET. : Dziękuję.