Jarosław Flis dla "Do Rzeczy": Przesądzi 5 proc.

Piotr Gursztyn: W lutym 2015 r. przewidział pan jako pierwszy wynik wyborów prezydenckich. Proszę więc o obstawienie wyników zbliżających się wyborów parlamentarnych…

Jarosław Flis: Cóż, trafiło się ślepej kurze ziarno… Wtedy pokazałem pewien trend, ale nie przesądzałem, jaki będzie wynik. Pisałem, że przekonanie o zwycięstwie Bronisława Komorowskiego jest wątpliwe, bo w inną stronę wychyliło się wahadło, które już było widać w wyborach samorządowych. Natomiast teraz sytuacja jest bardziej skomplikowana. Obecnie nie ma gry zero-jedynkowej, gdzie jest dwóch kandydatów. Jest to układ sześciu elementów, czyli ugrupowań, które oscylują wokół progu wyborczego. Bardzo drobne przesunięcia mogą doprowadzić do bardzo różnego wyniku. Wrzuciłem na swój blog wyliczenie mandatów na podstawie ostatnich sondaży. Hipotetycznie założyłem, że przesunięcia nie są większe niż 2,5 proc. Każde z nich daje zupełnie inny wynik.

Skoro przesunięcia wyborców między partiami są tak małe, to chyba większość Polaków wie, na kogo chce głosować?

- To, że przytłaczająca większość wie już, jak głosować, jeszcze nie decyduje o wszystkim. 95 proc. wyborców przesądza o palecie możliwości. A 5 proc. przesądzi, która z tych możliwości stanie się rzeczywistością.

To dotyczy powyborczych układanek koalicyjnych, ale rozumiem, że kolejność pod względem poparcia jest stała?

- Mniej więcej tak, bo to w ogonie – wśród partii z najmniejszą popularnością – zdarzają się przesunięcia. Akurat kolejność nie jest tam najważniejsza, ale to, które z małych ugrupowań spadnie pod próg wyborczy, bo to zadecyduje o zdolności koalicyjnej największych. Posłużę się przykładem: jeśli wynik byłby taki, jak wynika z dzisiejszej średniej sondaży, to PiS miałby 222 mandaty, a po około 20 miałyby: PSL oraz Kukiz’15. To oznacza, że z jedną z tych partii PiS zawrze koalicję. Powiedzmy, że o 2,5 proc. spada poparcie dla lewicy. Wtedy Zjednoczona Lewica nie osiągnęłaby progu wyborczego dla koalicji i w tym momencie okazałoby się, że PiS dostałby o osiem mandatów więcej. Czyli uzyskuje samodzielną większość, a PSL i Kukiz’15 nie są już mu do niczego potrzebne, chociaż te ugrupowania też dostałyby po dwa mandaty więcej w przypadku nieobecności w Sejmie lewicy. Jeżeli jest tak dużo elementów i tak wyrównana stawka, jeśli chodzi o uzyskanie większości, to sprawia to, że można powiedzieć w kwestii prognoz
wyborczych, iż pewna jest tylko niepewność.

Sondaże są różne. W niektórych różnica między PiS a PO jest duża, w innych stosunkowo niewielka…

- W średniej z ostatnich sondaży PiS ma prawie 40 proc., a PO powyżej 25 proc. To różnica trochę większa niż ta, którą Platforma osiągała nad PiS w czasie ostatnich dwóch wyborów. W CBOS Platforma wypada zawsze trochę lepiej. Jest też tak, że gdy policzy się niezdecydowanych, to wyostrza się różnica. Nie ma jednak wątpliwości, że PiS ma taką przewagę, której Platforma nie ma możliwości odrobić. Przynajmniej dziś nie widać takiego trendu. Nie widać też, aby ta różnica miała się powiększyć. Przy czym raczej PO ma konkurentów w walce o głosy wyborców niechętnych rządom PiS. A partia Jarosława Kaczyńskiego nie ma konkurentów w zdobywaniu głosów przeciwnych dalszym rządom PO. Nowoczesna Ryszarda Petru i Zjednoczona Lewica są niby opozycyjne wobec PO, lecz realną szansą dla nich na udział we władzy jest koalicja z Platformą przeciw PiS. Tak naprawdę walczą o pozyskanie wyborców lewicowych bądź liberalnych kosztem partii rządzącej. Wypowiadają się krytycznie o PiS, ale w nadziei na osłabienie PO i zmuszenie do
otwarcia się na współpracę z nimi.

Czy jest możliwy gwałtowny spadek poparcia dla PO? Niedawno w tabloidzie anonimowy polityk tej partii wyraził obawę, że poparcie dla Platformy może spaść poniżej 20 proc.

- Teraz tego nie widać, choć był taki moment, kiedy Paweł Kukiz był na topie. Wydaje mi się, że w tym momencie nic nie pokazuje takiego trendu. Sondaże PO się wyrównały. We wrześniu poszło jej trochę w górę, ostatnio około 3 punktów procentowych w dół, ale dystans do następnych ugrupowań jest wciąż duży. Patrzę na sondaże – Millward, Estymator i TNS – i widzę, że od sierpnia są wyrównane. Obie główne partie ustaliły swój poziom poparcia. Ciekawe rzeczy będą działy się jednak z małymi ugrupowaniami. Tam się rozstrzygnie, kto będzie rządził.

Czy czynnik „uchodźcy i imigranci” może wpłynąć na wynik wyborów?

- Po wybuchu kryzysu z uchodźcami wyborcy chyba wstrzymali oddech, ale odnoszę wrażenie, że ten temat się wypalił. Nakręcony jest mocno przez media, bo rzeka ludzi płynie obok nas, a nie przez Polskę. Są tu dwie sprzeczne tendencje, które mogą sprawić, że ten nowy czynnik zamiast wysadzić w powietrze stare podziały, tak naprawdę je zacementuje. Z jednej strony pojawiły się odwołania, według których wszyscy ci, którzy sprzeciwiają się napływowi uchodźców, to antyeuropejscy i niewdzięczni ksenofobi. Na część osób może to działać jak płachta na byka, więc może to przynajmniej teoretycznie trafić rykoszetem w obóz władzy. Z drugiej strony zaktywizowała się wszelkiej maści ekstrema nacjonalistyczna, a to może wpłynąć mobilizująco na elektorat liberalny. Ogólnie rzecz biorąc, nie wpisuje się to w bardzo łatwy sposób w dotychczasowe podziały. Jest rozdźwięk między głosem Kościoła a prawicą. Jednak podobne napięcie występuje np. między środowiskiem „Gazety Wyborczej” a
częścią wyborców PO, którzy po prostu boją się wzrostu wpływu islamu w Europie. Wydaje się, że w tej kwestii nie będzie przepływów w jedną stronę. Nie będzie tak, że zyska wyłącznie jedna strona.

Kolejny czynnik: PO eksponuje bez przerwy "zagrożenie PiS-owskie". To jeszcze działa?

- To mobilizuje twardy elektorat, tak aby nie zejść poniżej 25 proc. poparcia. Główny problem polega na tym, czy PO oprócz tego ma coś jeszcze do dodania.

Czyli Szydło powinna być twarzą PiS? Słychać bowiem głosy, że jest słabsza niż Andrzej Duda, że nie jest charyzmatyczna, a jej kampania jest słaba.

- A Jarosława Kaczyńskiego będzie lepsza? Zresztą może to kwestia sztabu, może tego, że trafiła na groźniejszego przeciwnika. Ewa Kopacz to nie Bronisław Komorowski, który oddawał pole. Gra się tak, jak przeciwnik pozwala. Rok temu nikt by nie powiedział, że Kopacz jest sprawniejszym politykiem niż Komorowski, a dzisiaj widzimy, że tak jest. Kontrast między Dudą a Komorowskim był zdecydowanie większy niż między Szydło a Kopacz. Najważniejszym pytaniem jest jednak to, co by się działo, gdyby w miejscu Szydło był Kaczyński. Zwracam tu uwagę na paradoks polegający na tym, że sceptyczni wobec Szydło w PiS nadają ten sam przekaz co najwięksi przeciwnicy Prawa i Sprawiedliwości. Przecież wszyscy w PO o niczym tak bardzo nie marzą, jak tylko o debacie Kaczyński-Kopacz. Rozumiem, że w PiS coraz szersze kręgi zatacza poczucie zawodu w odniesieniu do Szydło. Jeśli jednak rozpoczęło się kampanię, to jest czymś bardzo ryzykownym zmiana strategii w połowie jej trwania. Katastrofą zakończyła się zmiana strategii
Komorowskiego, który nagle po pierwszej turze uznał, że musi być bardziej agresywny i tępić Dudę. Pomogło? Na mój gust ostatecznie go pogrążyło. Jeżeli wybrało się jakiś kurs, to potrzeba jego zmiany ma uzasadnienie tylko wtedy, gdy jest on naprawdę nieodwołanie tragiczny. A i wtedy często oznacza, że i tak już jest pozamiatane. To jest tak jak z odwrotem na wojnie. Gdy jest tak źle, że trzeba go zarządzić, on tylko pogarsza sytuację. Nadzieją są przygotowane wcześniej pozycje, co do których nikt nie ma wątpliwości, że będą uporczywie bronione i tym samym staną się mentalną zaporą przed dalszym odwrotem. W kampanii wyborczej danie do zrozumienia, że przyjęta strategia jest wątpliwa, bez stuprocentowo pewnego dobrego kontrplanu, tylko przysparza kłopotów.

Czy Ewa Kopacz ciągnie PO do góry, czy ją pogrąża? Z jednej strony jest pracowita i zdeterminowana, z drugiej – popełnia gafę za gafą.

- Na pewno sprawia, że Platforma nie leci w dół. To wcale nie jest mało. Warto zwrócić tu uwagę na rzecz, która odróżnia PO od PiS i może pozbawić partię Kaczyńskiego zwycięstwa. Wszystkie wątpliwości, których tak wiele się pojawiało w stosunku do Kopacz przed rokiem, dziś już przycichły. Nie są już podnoszone przez zwolenników. Dla nich wygląda to tak, przynajmniej patrząc z mojej perspektywy, że „Tusk to nie jest, ale nie ma co jej krytykować”. Politycy PO już nie wygadują za kulisami, jaka to ona jest beznadziejna. Przekaz zaczął być w miarę spójny: walczymy, a nuż się uda. Widać też jednak, że w PiS sytuacja się odwróciła. Tam zaczynają być kwestionowane kompetencje i pozycja Beaty Szydło.

A jeśli chodzi o politycznych „maluchów”, to na kogo postawiłby pan pieniądze, że na pewno wejdzie do Sejmu?

- Łatwiej jest powiedzieć, na kogo bym nie postawił. W tej chwili najsłabszym bytem jest Kukiz’15. Patrzyłem na wszystkie przypadki partii, które cztery miesiące przed wyborami miały poparcie wyraźnie powyżej progu, a na miesiąc przed wyborami miały je w okolicach progu. Takich przypadków było całkiem sporo – np. Samoobrona i LPR w 2007 r., SdRP w 2005 r., Partia Demokratyczna, PJN. Wszystkie te inicjatywy wylądowały pod progiem. Przez próg łatwiej przejdzie Ryszard Petru niż Paweł Kukiz, chociaż kilka miesięcy temu wydawało się to niewyobrażalne. Dlatego kluczowe znaczenie będzie miała rozgrywka w trójkącie PO-lewica-Petru. Cała trójka nie może rosnąć i ktoś kogoś oskubie. I to jest pewnie nadzieja dla PiS na samodzielną większość, gdyby te trzy partie nawzajem się osłabiły.