Janusz Kochanowski: już się nie rozpoznaje gangsterów przy stole

[

- Janusz Kochanowski (2,89 MB) ]( http://i.wp.pl/a/f/mp3/7437/1301kochanowski.mp3 )

Rafał Ziemkiewicz: W naszym studiu doktor Janusz Kochanowski prezes fundacji i konwersatorium pisma "Ius et Lex", bo to wszystko mieści się w tej nazwie, a także pracownik Wydziału Prawa Uniwersytetu Warszawskiego, co ma znaczenie dla tej rozmowy, bo od właśnie kwestii prawnych chciałbym zacząć. Przyznam szczerze, że trochę mi trudno sformułować pytanie, żeby ono nie zabrzmiało banalnie, ale w kontekście tej głośnej ostatnio sprawy pani prokurator spędzającej Sylwestra z gangsterami, domniemanymi, jak to się pisze, by prawa nie naruszyć, domniemanymi gangsterami przeciwko którym prowadzi śledztwo, to właściwie nie wiem, no sformułuje to tak, jak to jest możliwe w ogóle, że coś takiego dzieje się w państwie, które jednak w środku Europy leży, a nie w środku Afryki jak Kongo, nie deprecjonując Konga zresztą zanadto?

Janusz Kochanowski: Geograficznie leży w środku Europy, ale chyba przesuwa się z tego środka, jeśli przez chwilę było troszeczkę dryfuje w innym kierunku, albo troszeczkę to słowo jest już chyba niepotrzebne. Jak to jest możliwe? Ja czytałem opinię i jej kolegów, którzy napisali, żeby ją wesprzeć, że ponieważ ona nie prowadzi akurat tych spraw, nie mogła wiedzieć, że osoby z którymi się znajduje są gangsterami. Zastanowiłem się przez chwilę nad tym, że to jest oczywiście nielogiczne, bo ona mogła nie wiedzieć, ale nie mogła wiedzieć to jest już za dużo dobrej woli, ale jak myślałem, że mogła nie wiedzieć, to doszedłem do wniosku, że coś chyba jest nie w porządku, bo jak można nie wiedzieć, że się jest przy stole z gangsterami? Otóż różnica między gangsterami tymi ulicznymi i gangsterami oficjalnymi, a normalnymi ludźmi już się zadarła, już się nie rozpoznaje gangsterów przy stole.

Rafał Ziemkiewicz: Ci panowie wyglądali po prostu jak doradcy społeczni jakiegoś posła, albo ktoś tego rodzaju, z którym osoby zaufania publicznego, omalże tak.

Janusz Kochanowski: Nie, nie ma różnicy między gangsterami, osobami zaufania publicznego, członkami władz państwowych i w tym momencie doszliśmy do jakiejś ściany, dlatego, że trudno wymagać od prokurator, żeby wiedzę o tym, kto jest gangsterem, a nie gangsterem czytała tylko z akt, czerpała tylko z akt sprawy, które ma w ręku i z listów gończych. No kto jest gangsterem, to my powinniśmy wiedzieć, chyba, że już nie wiemy.

Rafał Ziemkiewicz: Albo, że ta wiedza nie jest taka ważna...

Janusz Kochanowski: Albo, że nie jest ważna.

Rafał Ziemkiewicz: Jak powiedziałem "Ius et Lex" to jest pismo, to jest cykl spotkań, gdzie się spotykają, gdzie piszą fachowcy z różnych dziedzin, naprawdę jest to lista nazwisk imponujących, a jeśli ktoś nie zna nazwisk to same tytuły przed tymi nazwiskami, są już imponujące. Wszyscy ci ludzie spotykają się, piszą, dyskutują o tym, jak polskie państwo naprawić i oczywiście ja mam nadzieję, że do takiej naprawy dojdzie i, że ona nie zacznie się od rozbiórki jak to zazwyczaj było w Polsce z naprawianiem naszego państwa, tylko zastanawiam się nad tym, gdzie właściwie, gdzie należy szukać tego sposobu naprawy, bo ja mam takie usposobienie, które skłania mnie ku myśleniu o systemie, o rozwiązaniach prawnych, o przepisach, ale czasem też trzeba przyjąć do wiadomości wydaje mi się stwierdzenia tych ludzi, którzy mówią przede wszystkim nastąpił jakis straszny kryzys moralny w naszym kraju i nie istnieje etyka zawodowa, nie istnieje poczucie przyzwoitości wśród ludzi na szczytach władzy, ale tez i wśród ludzi
przeciętnych, proszę mi powiedzieć jak w tych dyskusjach, która z tych opcji jest bardziej brana pod uwagę, czy mówi się bardziej o naprawie systemu, o przebudowie ustroju, czy bardziej o tym, że trzeba by zacząć od podstaw, od sfery ducha, przepraszam, że tak to sformułuję?

Janusz Kochanowski: Jedne i drugie. To znaczy to nie jest dobra odpowiedź, bo to ja uciekam bokiem, ale jedno i drugie, bo bez podjęcia tego, co nazywamy rozpadem kapitału społecznego w Polsce, która to diagnoza jest dla wszystkich oczywista, a także bez podjęcia próby reformy państwa, która zaczyna się od jego struktur i od prawa, nie możemy nic z tym zrobić. Zastanawialiśmy się i wszyscy się zastanawiamy, gdzie w tym łańcuchu, w którym poszczególne ogniwa są popsute, gdzie w tym łańcuchu należałoby zacząć tą reformę, gdy to będzie możliwe.

Rafał Ziemkiewicz: O to bym właśnie chciał zapytać, to usiłowałem wyartykułować formułując to bardzo długie pytanie.

Janusz Kochanowski: Mnie się wydaje po pierwsze, że nie ma państwa poza prawem, to znaczy istota i struktura państwa jest prawna. Jeśli się działa poza prawem to jest już grupa przestępcza, grupa trzymająca władzę i nie ma społeczeństwa poza strukturami moralnymi, jeśli się działa poza tymi strukturami, to jest banda, to jest gang.