Janina Paradowska i Piotr Wierzbicki: komisja polityczna

Posłuchaj wywiadu (2,7 MB)

Wczoraj oglądaliśmy siedmiogodzinny spektakl - Ziobro kontra Miller - i co z tego spektaklu właściwie wynika: kto wygrał, kto stracił, kto zyskał? To jest dość charakterystyczne, że posiedzenia sejmowej komisji śledczej rozpatrujemy w kategoriach meczu bokserskiego, nie posiedzeń, które miały za zadanie zrealizować trzy wyznaczone przez Sejm punkty. Już w tej chwili obserwujemy wyłącznie pojedynki, a wczoraj obserwowaliśmy taki wysoki poziom politycznej agresji z obu stron, poziom, który mnie nie dziwi, ponieważ on jest na stałe obecny w polskim życiu politycznym. Nie dziwi panią agresja premiera? Nie, dlatego, bo myślę, że w stosunku do posła Rokity nie pozwoliłby sobie premier na tego typu agresję. To jest w ogóle taki typ poczucia humoru - mi on nie odpowiada - który premier czasem prezentuje. To jest też temperatura sporu politycznego w Polsce. On się tak toczy - bez względu na to, czy mamy kampanię wyborczą, czy nie mamy kampanii wyborczej. Ja pamiętam przecież również ze strony bardzo wysokich
działaczy PiS stwierdzenia, że „Miller gorszy od Leppera”, to wszystko jest porównywalne. Wczoraj jakby spadły te wszystkie maski, zobaczyliśmy czystą politykę, politykę w najczystszym wydaniu. Ale jednak od premiera chyba wymaga się, żeby trzymał nerwy na wodzy. Może niekoniecznie wymaga się, ale jeśli się premier chce utrzymać się przy władzy, nie powinien sobie strzelać samobójczych bramek. Zachowanie Millera to było dziesięć samobójczych bramek, facet pokazał, że z jego sumieniem nie jest najlepiej, zachowywał się jak człowiek, który ma bardzo dużo za uszami. Nic nie stało na przeszkodzie, żeby zachować anielski spokój. Ta agresja w ustach męża stanu, człowieka, który przecież ma ogromną praktykę, rutynę w takich starciach, była kompletnie niezrozumiała. I ludzie to w jeden tylko sposób wytłumaczą, mianowicie: facet jest w opałach. A czy nie sądzi pan, że pan Ziobro nie był zbyt dobrze przygotowany do wczorajszej rozmowy z premierem? Ja bym tu odróżnił dwie rzeczy. Po pierwsze, Ziobro miał absolutne
prawo do tego, żeby zadawać te wszystkie pytania, które zadawał. Nie ma niewłaściwych pytań tak w życiu, a w szczególności na posiedzeniach komisji śledczej. Błąd Ziobry polega tylko na tym, że ten bardzo pracowity i naprawdę niesłychanie ambitny młody polityk nie potrafi zadać prostego pytania. Jego pytania to nie są... Właśnie i to jest ten problem. To niech nie idzie do komisji śledczej, Panie Piotrze. Pytanie składało się… Ale proszę pani, w tej komisji śledczej... Chce pan powiedzieć, że bywa gorzej. ...oprócz posła Ziobra jest tylko jeden poseł, który się nadaje do tej komisji - mam na myśli posła Rokitę. Pytanie powinno się składać z dwóch zdań, zdanie twierdzące, zdanie pytające. Ziobro za dużo mówi. I przesadził, powinien mówić krócej o trzy godziny. Ja byłem zły, bo czekałem na występ posła Rokity. Chciałem jeszcze jedno powiedzieć, że częściową odpowiedzialność za to, co wyrabiał Miller, ponosi Nałęcz. Bo to nie była żadna debata polityczna, to nie była żadna dyskusja, to było przesłuchanie. I
Miller nie miał żadnego prawa do tego, żeby stawiać się w roli prokuratora czy sędziego, nikt z poprzedników tak się nie zachowywał. Oczywiście był pewien stopień arogancji Czarzastego i Kwiatkowskiego, ludzie „Gazety Wyborczej”, którzy też przecież nie są do końca w porządku w tej sprawie, zachowali do końca spokój i wysoki poziom kultury. Michnik szalał, ale zachowywał się bardzo grzecznie, nigdy nie przekroczył roli świadka, odpowiadał na pytania. Czasami, a nawet bardzo często mówiąc „nie pamiętam”. Zachowanie Nałęcza to było naruszenie wszelkich zasad, które obowiązują prowadzącego takie spotkanie. Przemienił się nie tyle w adwokata Millera, tylko właściwie to był pokaz lizusostwa zupełnie w najgorszym stylu. Jego poprzednie występy, te mizdrzenia, to jeszcze można było znieść, ale to co wczoraj zrobił... On w znacznym stopniu odpowiada za to, że Miller poczuł się tam panem. Dobrze, siedem godzin trwało przesłuchanie, czy dowiedzieliśmy się czegoś więcej, czy jesteśmy w tym samym punkcie, w którym
byliśmy? Jesteśmy w tym samym punkcie, dokładnie w tym samym punkcie. Tutaj nie zgadzam się z takimi sprawami, o których mówi pan Piotr, że ma za uszami tam Miller, czy tam coś. Nie wiem, czy ma. Może ta komisja coś ustali, może Prokuratura, na razie nic nie zostało ustalone, w związku z tym nie rzucałabym tak pochopnie oskarżeń. Miller ma bardzo niskie notowania, jest bardzo niepopularnym premierem. I w związku z tym to mu z pewnością zaszkodziło. Nie wytrzymał, zwłaszcza jeśli chodzi o to ostatnie zdanie „Pan jest zerem”. Natomiast ja nie ferowałabym jakichkolwiek wyroków, czy Miller ma coś w tej sprawie za uszami, czy nie. Nikt niczego nie dowiódł. Uważam, że prace tej komisji powinny zmierzać szybko do końca, ponieważ im dłużej będzie pracować, tym bardziej grozi jest autokompromitacja. No tak, ale premier będzie przesłuchiwany dopiero w czerwcu. Będzie przesłuchiwany dopiero w czerwcu. Jeżeli prezydium komisji nie potrafiło zorganizować prac, nie podzielono tego w ten sposób, że każdemu posłowi, dajmy
na to, przysługiwały dwie godziny i niech on już w tym czasie tak buduje te swoje pytania i nie pokazuje tej politycznej agresji. Ponieważ tam polityczna agresja była widoczna z obu stron, nie tylko ze strony Millera. Zgadzam się, że pan Nałęcz był tutaj bardzo miły dla premiera, natomiast taka sama agresja była polityczna ze strony posła Ziobry. Tu się zderzyły te dwie agresje. Ale, Pani Janino, do tej pory mieliśmy do czynienia z agresją też ze strony świadków czy też ze strony komisji - ta komisja nie jest komisją obiektywną tylko jest komisją jest polityczną. Jest polityczna i o tym właśnie mówię. I będzie ferować wyroki polityczne. Jestem bardzo ciekawa, czy ta komisja będzie w stanie napisać sprawozdanie z jednolitymi wnioskami. Moim zdaniem, nie będzie. Będą wnioski - tak jak w każdej z dotychczasowych komisji nadzwyczajnych - rozbieżne, czyli wnioski opozycji i koalicji. I po prostu tutaj nie posunęliśmy się... To znaczy uważam, że ta komisja zakończyła wyświetlanie punktu: jak powstawała ustawa o
radiofonii i telewizji. Ten proces mniej więcej nie ma dla nas tajemnic, gdzie powstały przepisy antykoncentracyjne, to wszystko wiemy. Jest też dla mnie sprawa jasna, że premier powinien był zawiadomić prokuraturę, nie zawiadomił. Natomiast reszta - to znaczy wyjaśnienie sprawy Rywina - należy do prokuratury. A czy według pana sprawa generała Papały powinna być włączona, wczoraj mówił o tym pan poseł Ziobro? Oczywiście, że miał prawo zapytać. Chodziło o to, żeby się dowiedzieć, jak zachowuje się urząd premiera w analogicznych sprawach. Jeżeli w mediach wypływa jakieś potężne podejrzenie, pytanie, co wtedy robi premier, co robią jego urzędnicy. I pytanie Ziobro do tego zmierzało. Ja nie sądzę, żeby była tu jakakolwiek agresja ze strony posła Ziobro. Członek komisji śledczej ma prawo zadawać trudne pytania. Właściwie do tego został powołany. Ale sam pan powiedział, Panie Piotrze, że nie potrafi tych pytań zadać. Pytania mogą być... Ale to są dwie różne rzeczy. Nie, jak ktoś nie potrafi, to niech nie zadaje.
Mam wrażenie, że poseł Ziobro chciał wczoraj udowodnić, że jest lepszy od posła Rokity, bo wszyscy pisali w gazetach, że czekają na pojedynek Rokita - Miller. Dokładnie. I o mało co, a wygrałby Miller. Każdemu wolno być ambitnym politykiem. Sądzę, że jednak z tego przesłuchania coś wynikło. Mianowicie, co ewidentne się okazało, że premier nie ma żadnego wytłumaczenia na to, dlaczego nie zawiadomił prokuratury. Czyli te wszystkie oskarżenia, które na ten temat padły, że rozważał, zastanawiał się, że traktował to poważnie, że kłamie wtedy, kiedy mówi, że traktował to jak absurd, że wszystko to są bujdy... Nie zrobił tego z wyrachowania, uznał, że to się nie będzie opłacać jego partii i to jest - mnie się wydaje - teraz zadanie dla prokuratury. Dlatego, bo jest karalne w Polsce niezawiadamianie prokuratury, gdy się jest urzędującym premierem. To nie jest temat do pogawędki przy kawie, tylko to jest temat dla prokuratury. I wczoraj jednak liczyłem na to, że Miller ma jakieś atuty w kieszeni... Żadnych atutów w
kieszeni. I to, co było też ważne wczoraj, premier Leszek Miller po raz drugi - bo w sobotę to samo robił - podważał wiarygodność Jerzego Urbana, który stanął przed komisją jako świadek. Mówił o nim, że jest, no, właściwie starszym panem. To musi być główna linia obrony, ponieważ Jerzy Urban bardzo boleśnie ugodził Leszka Millera, zresztą robi to prawie co tydzień na łamach swojego tygodnika. Wyraźnie chce obalenia Leszka Millera jako premiera i wykreowania kogoś nowego w Sojuszu Lewicy Demokratycznej. To jest jeszcze jeden element walki politycznej, gry politycznej, która toczy się między opozycją a Sojuszem Lewicy Demokratycznej, a także przy okazji w ramach Sojuszu Lewicy Demokratycznej. I ciekawe jest też, dlaczego premier nie powiadomił swego najbliższego otoczenia o całej sprawie, w jakiej sytuacji postawił na przykład ministra Nikolskiego, który dowiadywał się o sprawie od dziennikarzy. Czy nie miał zaufania? Myślę, że już zostawmy to, kto kogo powiadomił, ponieważ... A pani wierzy, że naprawdę nie
zawiadomił? ...sytuacja, o której cała Warszawa wie, a nie wie otoczenie premiera, jest sytuacją tak dziwaczną, że już właściwie lepiej może już zostawmy to w spokoju. Dobrze. I na koniec chciałam się od państwa dowiedzieć, czy prezydent Kwaśniewski powinien stanąć przed tą komisją czy nie. Janina Paradowska. Moim zdaniem kategorycznie nie, zwłaszcza po wczorajszych przesłuchaniach. Uważam, że taki siedmiogodzinne przesłuchanie naraża na szwank autorytet państwa. I bez względu na to, kto byłby prezydentem, uważam, że wczorajsze przesłuchanie dowiodło, że kategorycznie nie. Piotr Wierzbicki. Ja bym się wahał. Absolutnie komisja ma prawo z takim wnioskiem wystąpić, ale amerykański precedens jest taki, że w takiej sytuacji, kiedy jest tego typu wezwanie, decyzja należy do prezydenta. Tam po prostu bardzo szanują urząd prezydenta. Ale ja bym na pewno nie potępiał komisji, gdyby z takim wnioskiem wystąpiła i nie sądziłbym, że jest to narażenie na szwank autorytetu prezydenta. Nie ma w Polsce tutaj precedensów,
nie ma tych zachowań standardowych. Nie wiem, jak się powinien zachować prezydent Kwaśniewski. Być może uzależniłbym zasadność takiego wezwania od zbadania tego, w jakim stopniu naprawdę prezydent był zaangażowany w tę sprawę. Czy był po prostu jednym z rozmówców pana Adama Michnika i premiera Millera, czy też odgrywał bardziej istotną rolę. Wychodzą na jaw fakty, z których wynika, że wiedział więcej niż wydawało się na początku. Ale, jak mówi biskup Pieronek, zależy, jaką chcemy mieć demokrację, czy demokrację amerykańską, czy demokrację polską w tym kontekście.