Nie spodziewam się zwiększenia zagrożenia terroryzmem na świecie wskutek dojścia Talibów do władzy w Afganistanie. Za nierealny uważam też scenariusz o sojuszu Talibów i Państwa Islamskiego. To zaciekli wrogowie i to się nie zmieniło – mówi w rozmowie z WP dr Mariusz Marszewski.
Patryk Słowik: Szybko poszło. Spodziewał się pan?
Dr Mariusz Marszewski, starszy specjalista w zespole Turcji, Kaukazu i Azji Centralnej Ośrodka Studiów Wschodnich: Spodziewałem się, że Talibowie przejmą władzę. Przyznaję jednak, że jestem zaskoczony, iż stało się to tak szybko.
Wszyscy są zaskoczeni. Prezydent USA też.
Nie doszacowano wielu czynników.
9 dni. Istny blitzkrieg.
A to akurat nieprawda. Przekłamanie, które robi wrażenie i "dobrze" wygląda w mediach.
Ofensywa Talibów trwa od maja, podobnie jak wycofywanie wojsk amerykańskich. A walka państwa afgańskiego z Talibami trwa jeszcze dłużej. Talibowie już od lat atakowali siły afgańskiego wojska oraz tamtejszą policję jako elementy wrogie, narzędzie administracji amerykańskiej i administrację wręcz okupacyjną, a nasilenie tych ataków miało miejsce po podpisaniu z władzami Stanów Zjednoczonych porozumienia o wycofaniu się wojsk amerykańskich w 2020 r.
W narracji Talibów określano instytucje i organy państwa afgańskiego jako zachodnie marionetki, starając się je kompromitować w oczach społeczeństw Afganistanu.
Który moment był kluczowy w przejęciu władzy?
Na pewno atak z początku maja miał bardzo duże znaczenie i pokazał zmysł taktyczny Talibów. Zaatakowali bowiem nie tam, gdzie mieli największe poparcie, lecz tam, gdzie na dłuższą metę najbardziej to się opłacało.
Uderzyli na północy, zaatakowali granice. W efekcie przejęli kontrolę nad systemem celnym i szlakami narkotykowymi przebiegającymi przez Afganistan, na których zresztą zarabiały również elity Islamskiej Republiki Afganistanu. W ten sposób odcięli władze rządowe od pieniędzy, a sami pozyskali finansowanie na dalszą walkę.
Na ile Talibowie walczyli karabinami, a na ile pieniędzmi?
Głównie pieniędzmi i sprytem. Nikt nie ma wątpliwości, że ich potencjał militarny był o wiele mniejszy niżeli władz rządowych. Bo, nie oszukujmy się, militarnie Talibowie to przede wszystkim dobrze zorganizowana partyzantka, ale nie regularna armia.
Rozpoczęli jednak szeroko zakrojoną akcję negocjacji i korumpowania urzędników państwowych, którym zaoferowali stanowiska albo pieniądze. I to urzędników nie na szeregowym szczeblu, lecz na kierowniczym.
Zaczęła się też akcja propagandowa, że władza nie da sobie rady bez Amerykanów. Znaczna część społeczeństwa, a także część przedstawicieli samej władzy, zaczęła w to wierzyć. I wtedy przychodzili Talibowie z ofertą: władza jest przegrana, a wy macie wybór - możecie nam pomóc i jeszcze na tym zyskać albo stracić wszystko.
Talibowie doprowadzili do tego, że dużą część Afganistanu przejęli w sposób bezkrwawy. Swoimi bardzo sprytnymi działaniami politycznymi uniemożliwili zorganizowanie oporu przeciw sobie.
Popularny jest teraz pogląd, że to, co się wydarzyło, to wielki grzech i porażka USA. Tak na to powinniśmy patrzeć?
Amerykanie nadal mają w Afganistanie interesy. Ale mają też kryzys wewnętrzny. Był przecież poważny konflikt związany z wyborami prezydenckimi w USA, którego jednym z elementów było wtargnięcie na Kapitol. USA stały się jedną z największych globalnych ofiar pandemii koronawirusa, z której skutkami zmagają się do dziś. Dodatkowo Stany Zjednoczone są w globalnym konflikcie z Chinami.
Ameryki najzwyczajniej w świecie nie stać teraz na wydawanie ogromnych pieniędzy w Afganistanie. Tym bardziej, że wkład kapitałowy w Afganistan był duży, a pieniądze były przez miejscowe elity defraudowane i wykorzystywane w celach korupcyjnych.
Amerykanie zrozumieli też wreszcie, że ciężko odbudować państwo afgańskie, gdy postrzeganie państwowości w Afganistanie jest na innym poziomie. I że samym Afgańczykom na tym zależy często w różnym stopniu.
Pamiętajmy też, że Amerykanie próbowali już kilka razy się wycofać po 11 września 2001 r., ale za każdym razem zostawali, modyfikując charakter swojej misji.
Generalnie więc to, że Amerykanie się wycofują, to efekt dłuższego procesu. I tego, że USA mają interesy na całym świecie, a nie tylko w Afganistanie.
Czy obecność USA w Afganistanie mogła zakończyć się lepiej, czy też przy korupcjogennym środowisku, w którym nie ma poczucia państwowości, musiało to się skończyć przejęciem władzy przez Talibów?
Warto powiedzieć wprost: operacja USA w Afganistanie była skazana na niepowodzenie. Aby mogła przynieść jakiś sukces, musiałby być partner do operacji.
Elity Islamskiej Republiki Afganistanu pokazały swoją niezdolność do budowania własnego państwa. Z kolei Talibowie działali przez ostatnich 20 lat w skrajnych warunkach, ale jednak się uczyli.
Dziś to inne ugrupowanie niż dwie dekady temu. Rozumiejące, że lepiej przejmować władzę bez rozlewu krwi niż zabijając, widzące potrzebę uwiarygodnienia się na arenie międzynarodowej.
Ot, okazało się, że wygrał ten, kto się uczył, przyswajał wiedzę i wyciągał wnioski z własnych porażek.
Na ile ten neo-Taliban jest oświecony? Zwróciłem uwagę, że jego rzecznik ma nawet konto na Twitterze, a jeden z pierwszych komunikatów do Afgańczyków dotyczył tego, że Talibowie nie naruszą własności prywatnej, choćby pieniędzy z kont bankowych.
Też nie przesadzajmy. W XXI wieku pozwolenie ludziom na korzystanie z banków to ewolucja dość powolna.
Ale faktem jest, że podejście Talibów dziś jest zupełnie inne niż 20 lat temu. Talibowie naprawdę potrafią dostosowywać się do współczesnego świata. Dlaczego więc ich rzecznik miałby nie mieć konta na Twitterze? Dla wielu osób to nie wiadomo jak istotna informacja, a przecież to coś zwykłego. Proszę zwrócić uwagę, że Talibowie już od pewnego czasu wykorzystują media społecznościowe do promowania swoich założeń ideologicznych. Od dawna już umieszczają swoje filmy propagandowe w internecie. Podczas gdy w końcu XX wieku zakazywali korzystania z telewizji.
Oglądamy teraz przejmujące obrazy z lotniska w Kabulu. Dlaczego ludzie aż tak bardzo pragną uciec z Afganistanu?
Talibowie są ruchem pewnego ograniczonego konsensusu, ale społeczeństwo obawia się, że ich rządy będą miały charakter totalitarny. Zaistnieje kontrola nad obywatelami Afganistanu.
Ci, którzy uciekają, to często ludzie wykształceni, w znacznej mierze kobiety, klasa średnia, młodzież.
Na pewno uciec chcą przedstawiciele starej administracji. W ostatnich miesiącach zdarzały się przypadki zupełnie zbrodniczych rozpraw nad przedstawicielami byłego już aparatu państwowego, miały miejsce skrytobójstwa. W ostatnich dniach Talibowie zaczęli potępiać wszelkie działania odwetowe, również ataki na byłych funkcjonariuszy władz, ale jak będzie niebawem - trudno powiedzieć.
Nie znaczy to również, że Talibowie będą rządzić Afganistanem w sposób demokratyczny, szanując prawa człowieka ze szczególnym uwzględnieniem praw kobiet czy mniejszości.
Można się spodziewać, że Afganistan w najbliższych miesiącach straci gospodarczo, że zostanie wprowadzona kontrola informacji. Nie można wykluczać, że internet zostanie wyłączony lub będzie w jakiś sposób kontrolowany czy też cenzurowany.
Dla wielu Afgańczyków oznacza to wybór między wolnością a niewolą, między bogactwem a biedą, między swobodą a zniewoleniem. Stąd te obrazy, które wszyscy widzimy. I stąd tak wielka determinacja ludzi, którzy są gotowi porzucić wszystko, uznając, że i tak warto uciec.
Czy Polska powinna spodziewać się, że wielu uchodźców z Afganistanu będzie chciało u nas zamieszkać?
Dzisiaj trudno powiedzieć. Liczba tzw. uchodźców wewnętrznych w Afganistanie to już ok. 4 mln osób.
Najubożsi, którzy opuszczą kraj, trafią zapewne do Pakistanu, Iranu, Indii. Ale prawdopodobny jest wariant, w którym kilkaset tysięcy osób dotrze do Europy. Już dziś przecież w Niemczech mieszka około 300 tys. Afgańczyków.
Czy trafią szybko i masowo na granice Białorusi z Polską? Trudno powiedzieć. Uchodźcy z Afganistanu już tam są w ograniczonej liczbie. Natomiast sprzyjać temu wariantowi może polityka Łukaszenki prowadzona wspólnie z Rosją. Można też wyobrazić sobie hipotetycznie sytuację, w której władze rosyjskie mogą zechcieć wykorzystać kryzys uchodźczy jako instrument nacisku na Unię Europejską. I wtedy większa liczba obywateli Afganistanu może znaleźć się przy naszej granicy.
Na ile Talibowie skupieni są na sprawach Afganistanu, a na ile będą szukali oficjalnych relacji międzypaństwowych?
Oni bardzo chcą otworzyć się na zewnątrz, chcą uznania międzynarodowego. Talibowie będą chcieli pokazać, że Afganistan - a w zasadzie Islamski Emirat Afganistanu - to normalne państwo.
Już trwa ich kampania na rzecz nawiązania relacji politycznych i gospodarczych z sąsiednimi krajami, w tym przede wszystkim z najpotężniejszym sąsiadem, z Chinami. Pytanie na ile uda się to zrealizować jest jednak otwarte. To też pytanie o to, które z mocarstw wyjdzie z tej sprawy silniejsze.
Wielu Polaków utożsamia Talibów z terrorystami. Słusznie?
Talibowie posługiwali się terroryzmem w swojej walce o władzę w Kabulu, ale nie rozwijali jednak działań terrorystycznych w obszarze międzynarodowym. Konflikt państw zachodnich z Talibanem zaczął się przecież od tego, że Talibowie udzielali schronienia międzynarodowym terrorystom, głównie pochodzącym z państw arabskich. Ale warto widzieć różnicę między bezpośrednim organizowaniem i przeprowadzaniem zamachów, a niechęcią do wydania terrorystów Amerykanom.
Tak więc nie należy się raczej spodziewać zwiększenia zagrożenia terroryzmem na świecie wskutek dojścia Talibów do władzy w Afganistanie. To nie są ich metody postępowania w stosunkach międzynarodowych. Zresztą lekcja wchodzenia w konflikty ze światem była dla nich bardzo bolesna. Stracili nie tylko władzę, lecz na 20 lat stali się prześladowaną partyzantką, zginęło wielu przywódców i szeregowych bojowników. Talibowie nie chcą powtórki.
Na ile po przejęciu władzy przez Talibów będzie spokojnie w Afganistanie? Powinniśmy się spodziewać rozruchów czy jednak zapanuje względny spokój?
Afganistan najprawdopodobniej trwale przeszedł w ręce Talibów. Trudno powiedzieć, czy będzie organizowany jakiś ruch oporu, ale nie sądzę, by przybrał on postać ogólnokrajowego wzmożenia.
Sami Talibowie są nastawieni raczej koncyliacyjnie, obiecują amnestię urzędnikom państwowym i przedstawicielom resortów siłowych, namawiają kobiety do pracy, itd.
Natomiast najistotniejsze jest to, czy kraj będzie rozwijał się gospodarczo. Głównie od tego zależy, czy ludzie będą mieli poczucie, iż Talibowie odbudowują kraj. To też wyzwanie dla samego ugrupowania, bo część talibańskiej elity chce właśnie spokoju i rozwoju. Ale jak w każdym ruchu rewolucyjnym są też ludzie drapieżni, którym zależy na kontynuowaniu walki i przeprowadzaniu zmian w duchu wyznawanej ideologii. Dziś ciężko powiedzieć, która opcja wygra.
Nie bez znaczenia jest też fakt, że społeczeństwo afgańskie jest skrajnie zmęczone konfliktami zbrojnymi. Przecież tam wojna toczy się od ponad 40 lat. Rewolucja komunistyczna z końca lat 70. XX wieku, wkroczenie armii radzieckiej, wojny bojowników między sobą, przyjście Talibów, pokonanie Talibów, walki partyzantki Talibów z Amerykanami i ich zachodnimi sojusznikami oraz siłami Islamskiej Republiki Afganistanu...
Jeśli więc tylko Talibom uda się zapewnić spokój, to będą w stanie choćby tym zaskarbić sobie przychylność afgańskich obywateli. Jeśli do tego uda się dołożyć sensowny program odbudowy gospodarczej kraju, nie możemy wykluczać scenariusza, w którym Talibowie nie tylko będą mogli spokojnie rządzić, lecz także wręcz uzyskają powszechne poparcie. Warto zresztą wiedzieć, że sytuacja w całym Afganistanie wcale nie wygląda tak jak w największych miastach. W dużych miastach mieszka niecałe 30 proc. społeczeństwa afgańskiego; większość jednak mieszka na wsiach. I tam poparcie konserwatywnych wspólnot lokalnych dla Talibów jest o wiele wyższe niż np. w Kabulu.
A co z Państwem Islamskim? W niektórych doniesieniach czytam, że możliwy jest sojusz Talibów z bojownikami Państwa Islamskiego, co oznaczałoby skrajną radykalizację i zagrożenie dla świata.
To zupełnie nierealny scenariusz. W Afganistanie Talibowie i Państwo Islamskie to zaciekli wrogowie. To się nie zmieniło.
Państwo Islamskie traktuje Talibów jako sprzedawczyków i zdrajców sprawy islamskiej. Natomiast Talibowie traktują Państwo Islamskie jako skrajnych radykałów, ludzi niebezpiecznych, zagranicznych agentów, szaleńców szkodzących Afganistanowi.
Jakakolwiek współpraca wydaje się więc niemożliwa. Zarazem przewaga militarna Talibanu nad Państwem Islamskim w Chorasanie (tak nazywa się odłam organizacji Państwa Islamskiego działający w państwach regionu Azji Centralnej) jest znaczna, więc nie należy się spodziewać kampanii militarnych na dużą skalę.
Dziś wszyscy patrzymy z przerażeniem na to, co dzieje się w Afganistanie. A co będzie za dwa miesiące? Zapomnimy, a Talibowie będą rządzić?
Myślę, że wszyscy zapomnimy o tym, co się dzieje w Afganistanie, znacznie wcześniej niż za dwa miesiące. Taka jest konstrukcja współczesnego świata i dzisiejszych mediów: żyjemy krótko krzykliwymi nagłówkami i po chwili nam się one przejadają; zmieniamy temat na inny, równie sensacyjny, głośny i równie krótko żyjący naszych umysłach.
A świat przecież już wielokrotnie zapominał o Afganistanie. Proszę zwrócić uwagę, że ostatnie doniesienia na masową skalę o sytuacji w Afganistanie to czas, gdy odbijano władzę Talibom w 2001 r. Wcześniej: gdy Talibowie tę władzę przejmowali w latach 90. XX w. Teraz patrzymy na Afganistan, po 20 latach, gdy znowu Talibowie władzę przejmują.
Pewnie więc kolejny raz zainteresujemy się sprawą, gdy Talibowie władzę utracą. Na to jednak możemy czekać latami. A Afganistan i tamtejsze społeczeństwo jakoś będą musieli sobie radzić w nowych, dalekich od idealnych czy nawet poprzednich, warunkach. Na pewno państwo to oddala się od modelu preferowanego przez Zachód. Ale to nie znaczy, że będą tam jedynie zgliszcza. Będzie się rozwijać, tylko zgodnie z innymi trajektoriami rozwoju. Niekoniecznie aprobowanymi przez zachodnie, demokratyczne społeczeństwa.
Napisz do autora:
Patryk.Slowik@grupawp.pl