Historia rusza z miejsca

Dlaczego Marek Jurek uznał, że nie ma dla niego miejsca w PiS? Stwierdził, iż nie ma między nami moralnej wspólnoty, jeśli chodzi o ocenę wydarzeń związanych z próbą zmiany konstytucji. Mówiąc inaczej, różnimy się w ocenach postępowania poszczególnych posłów, którzy angażowali się w tę sprawę. Rzeczywiście jest tu różnica, choć w moim przekonaniu nie może być ona traktowana nawet jako słaba przesłanka dla decyzji tak daleko idącej. Jestem zdziwiony i zasmucony.

Sejm ma już nowego marszałka – Ludwik Dorn był naturalnym kandydatem i jednocześnie kandydatem znakomitym, jeśli chodzi o przygotowanie. Czas jest trudny i nie możemy ryzykować, a kandydat bez takiego doświadczenia, nawet bardzo dobry, zawsze stwarza jakieś ryzyko.

Jednak zachowanie Marka Jurka rozpoczęło dyskusję o powstaniu nowej formacji, której liderami mieliby być Jan Rokita, Kazimierz Marcinkiewicz oraz właśnie marszałek Sejmu.

Jest to trochę dziwna konstrukcja, gdyż miałaby to być jednocześnie partia superprawicowa, a zarazem umiarkowanie centroprawicowa. Ci, którzy wieścili jej ewentualne powstanie, kierują się zupełnie błędnym rozumowaniem. To zresztą dość typowe dla Polski – znaczna część osób, szczególnie tych komentujących politykę, ma zupełnie błędne przeświadczenia o cechach i rzeczywistej pozycji różnych polityków. Krótko mówiąc, nasza polityka wygląda inaczej, niż ją opisują media.

To jak wygląda?

To chyba temat na inną i bardzo długą rozmowę. Jedno jest pewne: publicyści z lewa i z prawa – większość z nich – niezwykle często wysnuwają kompletnie mylne wnioski. Mam wrażenie, że oni słuchają i biorą poważnie głosy grupki malkontentów i sądzą, że to jest prawdziwa wiedza o sytuacji w partiach. Ponadto, to pewnie wynika z ich zawodu, żyją mitami medialnymi. Pewnym ludziom przypisują pozycję, której oni nie mają, tworzą jakieś hierarchie, których nie ma. Krótko mówiąc, wszystko to jest kompletnym pomieszaniem z poplątaniem. PiS istnieje już od sześciu lat, co jak na standardy Polski po 1989 r. wcale nie jest mało. Scena polityczna po prawej stronie wygląda w miarę stabilnie, została ukształtowana w wyborach 2001 r. Na pewno dziś istniejące partie mają znacznie silniejsze struktury niż partie, które istniały w latach 90., chociażby dlatego że mają znacznie więcej pieniędzy. Wydaje mi się, że przynajmniej na jakiś czas to produkt finalny ewolucji.

Co się w takim razie wydarzy po lewej stronie sceny politycznej?

Dla mnie to jest terra incognita. Nie podejmuję się ocenić panującej tam sytuacji.

Powrót do czynnej polityki zapowiedział Kwaśniewski. Nie uwierzę, iż nie ma Pan w tej sprawie opinii.

Przeczytałem w „Gazecie Polskiej” opinię, że nic z tego powrotu nie będzie. Podzielam tę ocenę. Kwaśniewski potrafi być elokwentny, umie łatwo nawiązywać kontakty, ale jest też kompletnie jałowy. Nie jest już w stanie osiągnąć sukcesu w polityce.

Czy przeczytał Pan raport Platformy o rozwiązaniu Wojskowych Służb Informacyjnych?

Nie. Ale powstanie tego raportu to dowód na to, że ta partia przyjęła rolę totalnej opozycji. Nie ulega wątpliwości, że PO okazała się partią III Rzeczypospolitej. Coraz dobitniej przekonuję się, że gdyby po ostatnich wyborach doszło do koalicji pomiędzy nami a Platformą, bylibyśmy w tym układzie ubezwłasnowolnionym dodatkiem. Każda nasza propozycja zmian w Polsce byłaby natychmiast torpedowana przy pomocy znacznej części mediów. Patologie III RP trzymałyby się mocno. Sądzę, że rząd zdominowany przez PO prowadziłby politykę umacniania najsilniejszych grup społecznych, licząc na to, że rozwój gospodarczy rozładuje napięcia społeczne, które niechybnie nabrałyby mocy.

Nawet propozycja zmiany ordynacji wyborczej była determinowana tym sposobem myślenia – jednomandatowe okręgi wyborcze i zaniechanie finansowania partii politycznych z budżetu państwa faworyzowałyby osoby najbogatsze. Do jakich skutków mogłoby to doprowadzić, dobrze pokazuje przykład byłego senatora Henryka Stokłosy. Pamiętam, jak w pierwszej połowie lat 90. przyjechałem do Piły i zobaczyłem jakąś przedziwną rzeczywistość, którą można obrazowo określić „księstwem Stokłosy”. Tego typu lokalni „baronowie” zyskaliby najbardziej na jednomandatowych okręgach wyborczych.

Kiedy możemy się spodziewać aneksu do raportu o WSI?

To już pytanie do Antoniego Macierewicza, nie do mnie. Wiem jednak, że badanie materiałów dawnych Wojskowych Służb Informacyjnych jest niezwykle skomplikowane. Wiele dziedzin ich działalności – tak się wydaje – nie była zdokumentowana. Nie wykluczam, że być może te dokumenty zostały ukryte – w każdym razie do tej pory nie udało się dotrzeć do informacji ukazujących prawdę o aktywności WSI w kilku newralgicznych sferach życia społecznego.

Jakich?

Kiedyś dotarły do mnie informacje o aktywach tych służb w wymiarze sprawiedliwości. Jednak wiem, że zespół ministra Antoniego Macierewicza nie odnalazł dokumentów uwiarygodniających tę wiedzę. A to wydaje się być sprawą niezmiernie potrzebującą wyjaśnienia i dogłębnego zbadania. To kapitalna sprawa dla przyszłości polskiej demokracji i praworządności, dla Polski po prostu. Sam widziałem różne rzeczy w sądach i nikt mnie nie przekona, że np. orzeczenia w sprawie ochrony dóbr niematerialnych były w III Rzeczypospolitej takie same, niezależne od politycznego usytuowania stron. Wystarczy porównać choćby tempo, w jakim były rozpatrywane.

Ujawnianie prawdy o najnowszej historii Polski wywołuje ogromny sprzeciw większości mediów, sporej części inteligencji.

W mojej ocenie kołem zamachowym tego sprzeciwu jest pewien układ, który był mocno usadowiony na swojej pozycji, miał własną elitę i czuł się pewnie. Jednak teraz poczuł się poważnie zagrożony. W sferze materialnej, w sferze wpływów, a także w szeroko rozumianej sferze prestiżowej. W związku z tym jakakolwiek próba zmiany powoduje tak wściekły opór. Ale jest też inne zjawisko, które polega na tym, że są ludzie, którzy są po prostu zaskoczeni obowiązkiem lustracji, nie potrafią odnaleźć się w tych realiach. Szczególnie dotyczy to wykładowców. Rozmawiałem z profesorami, którzy mówili wprost – każdy, kto wyjeżdżał, „coś tam” podpisał. Oczywiście ludzie ci nie byli agentami sensu stricto, jednak ślad ich zahaczenia o bezpiekę pozostał. Nie znają zawartości dotyczących ich dokumentów, nie wiedzą, jak mają się zakwalifikować. Są w sytuacji dużego dyskomfortu. Przed 1989 r. wyjazd za granicę oznaczał urządzenie się na całe życie. To tak, jakby teraz komuś za wyjazd dać na przykład 3 mln złotych. Człowiek był
urządzony na kilka lat do przodu – a to przecież wielka pokusa. Esbecy mówili w ten sposób: „Chcesz wyjechać? Dobrze. Podpisz zobowiązanie, my ci to załatwimy”. Wiele osób dało się zwieść, choć oczywiście daleko nie wszyscy. Niekoniecznie oznaczało to współpracę, jednak dziś dla tych ludzi, którzy mają tak rozbudowane ego, chcą występować jako autorytety, ujawnienie choćby tego faktu oznacza klęskę, albo co najmniej poważną porażkę. Właśnie tym strachem przed kompromitacją należy tłumaczyć ogromny sukces idei grubej kreski wśród osób z tzw. elity społecznej. To po prostu była oferta dla nich – dawała poczucie bezpieczeństwa i możliwość utrzymania pozycji. Rzecz jasna, chodziło nie tylko o kontakty z bezpieką, ale także różne inne kompromisy.

Co się stanie, jeśli Trybunał Konstytucyjny zaneguje ustawę lustracyjną?

Będzie następna ustawa. Wtedy będę zdania, że powinna ona dążyć do totalnego otwarcia archiwów IPN. Dla wszystkich. Ale dodam, że jestem przeciwnikiem upubliczniania informacji dotyczących życia prywatnego. Wiem z doświadczenia, że bezpieka często pisała w swych sprawozdaniach bzdury – upublicznienie ich może być bardzo krzywdzące. Poza tym każdy ma prawo do poszanowania swojej prywatności – nie chciałbym, by udostępnianie zawartości teczek naruszało je. Zupełnie odrębną sprawą jest upublicznianie informacji SB dotyczących Kościoła. Kościół jest niezależny, ma prawo do zachowania w tajemnicy tego, co uważa za stosowne.

Jak Pan Premier ocenia zachowanie Bronisława Geremka, który odmówił złożenia nowego oświadczenia lustracyjnego?

Przykro mi to mówić, ale absolutnie wszystko wskazuje na to, że profesor Geremek z całą premedytacją wywołuje antypolską hecę. Szkodzi własnemu krajowi. Dlaczego, nie wiem. To pytanie do niego.

Czy jest Pan zwolennikiem ograniczenia uprawnień Trybunału Konstytucyjnego?

Dziś jest to po trosze trzecia izba parlamentu. Ze względu na sposób powoływania można ją określić jako izbę retrospektywną. W praktyce oznacza to, że jej funkcją jest petryfikacja zastanego układu społecznego, powstrzymywanie zmian. Taka jest też treść ideologii, do której odwołuje się na ogół trybunał. W systemach ustabilizowanych może to mieć pewien sens. Gdy historia ruszy z miejsca, taka rola jest fatalna.