Grzegorz Napieralski wspomina współpracę z Ryszardem Kaliszem: bałem się, gdy szedł do telewizji

WP: Włodzimierz Cimoszewicz stwierdził, że czuje zażenowanie patrząc na to, co się dzieje na lewicy. „Za dużo amatorszczyzny i infantylizmu” – powiedział w RMF FM i dodał, że winą za zaistniałą sytuację obarcza wszystkich: Kwaśniewskiego, Millera i Palikota.

Grzegorz Napieralski: - Jeżeli chodzi o SLD to nikt nie rozpoczynał wojny ani konfliktów, więc oskarżanie Sojuszu o infantylną politykę, politykę sporu, kłótni…

WP: Ale niestety tak ostatnio wyglądacie.

- Nie my to zapoczątkowaliśmy. Nie my budujemy nowe partie i nie my proponujemy jakąś wojnę na scenie politycznej. To nie jest więc nasza wina, że ktoś nas atakuje, zachowuje się wobec Sojuszu bardzo agresywnie czy ostro. Staramy się zachowywać bardzo profesjonalnie, solidnie, o czym świadczy choćby inicjatywa Kongresu Lewicy, który planujemy. Pokazuje on otwartość, chęć rozmowy, współpracy z różnymi środowiskami i różnymi osobami, które mieszczą się w naszym światopoglądzie, w naszym myśleniu o państwie. I w tej mierze z Włodzimierzem Cimoszewiczem się nie zgadzam. Jego zdanie o lewicy jest krzywdzące dla Sojuszu.

WP: Wewnętrznie nie jesteście aż tak zgodni. Wojciech Olejniczak publicznie skrytykował wykluczenie Ryszarda Kalisza, określając to mianem błędu tygodnia. W tym kontekście mówił też, że to, co się ostatnio dzieje, to trochę kabaret. „Dla lewicy dobrze by było, gdyby ten dzień już się skończył. W tym stylu nie dojdziemy do wyborów. W takim stylu nie osiągniemy dobrego wyniku. To pokolenie trochę nie daje rady” – mówił europoseł.

- Co do Ryszarda Kalisza to staram się nie komentować wyroków sądów, ani tych powszechnych, ani tym bardziej koleżeńskiego. To jest decyzja, która najpierw zapadła w sądzie i apeluję do wszystkich: „Tak się wydarzyło, tak się stało; zaakceptujmy to”.

WP: Ale dobrze się stało czy źle?

- Strata każdego członka jest oczywiście dla partii bolesna, ale trzeba pamiętać, że każda partia to drużyna, grupa ludzi, przyjaciół, wobec których trzeba być lojalnym. Nie chcę odnosić się do sądu partyjnego, więc podkreślam, że to jest wyłącznie moja opinia jako byłego przewodniczącego SLD. Partię trzeba zmieniać w środku i trzeba o tym rozmawiać na posiedzeniach rady krajowej, zarządu krajowego Sojuszu, a nie w mediach. Pamiętam, jak za moich czasów Ryszard Kalisz starał się uzdrawiać partię „na zewnątrz”, co tak naprawdę powodowało bardzo wiele zamieszania.

WP: A konkretnie?

- Starał się krytykować, atakować, ale w telewizji, a nie na posiedzeniu rady krajowej, zarządu krajowego SLD. Zawsze uważałem, że każde kierownictwo i liderzy mogą popełnić błędy, ale krytycznie powinniśmy się wypowiadać we własnych gremiach politycznych czy organizacyjnych. I tam mówić o tym, co chcielibyśmy zmieniać w partii.

WP: Więc w co gra Olejniczak, który ostatnio zaczął się coraz częściej pojawiać u boku Leszka Millera?

- Nie nazywam tego grą. Polityka to emocje, ale czasem też komentarz do jakiegoś wydarzenia, nie związany z jakimś ważnym strategicznym myśleniem. WP: Może szykuje się na fotel przewodniczącego?

- Nie sądzę. I on, i ja przeszliśmy już drogę do fotela przewodniczącego. Obaj mieliśmy i sukcesy, i porażki. Na pewno jest ambitny i będzie chciał odegrać w polityce jakąś bardziej znaczącą rolę jako kandydata na ministra czy prezydenta kraju. Bo jesteśmy w polityce po coś. Oprócz tego, że pracuje się nad ustawami, dokumentami, prowadzi aktywność poselską, to każdy z nas też ma swoje marzenia i ambicje. I Wojciech Olejniczak też je ma. Ale jakie? Nie wiem.

WP: Po wykluczeniu Ryszarda Kalisza z SLD Joanna Senyszyn powiedziała, że „droga Kalisza z SLD zaczęła się rozchodzić już w 2010 roku, kiedy postanowił on tworzyć nowy wspólny projekt razem z Januszem Palikotem i nie doszło do tego tylko dlatego, że Janusz Palikot złamał ustalenia, chciał robić one-man show, nie chciał do tego projektu dopuścić Ryszarda Kalisza, w takim stopniu, w jakim Kalisz tego oczekiwał”.

- Pamiętam, że wtedy byłem bardzo zaskoczony i zniesmaczony tym, co się wydarzyło.

WP: A co dokładnie się wydarzyło?

- Zakończyliśmy właśnie kampanię prezydencką, która choć była bardzo trudna, zakończyła się sukcesem. To było tuż po katastrofie smoleńskiej, w której straciliśmy swojego kandydata w tych wyborach Jerzego Szmajdzińskiego, również szefa sztabu wyborczego, znakomite, nietuzinkowe postacie z wielkim autorytetem i dorobkiem. Rozpocząłem wtedy bitwę o przetrwanie. Nie tyle nawet swoje (bo początkowo miałem niewielkie poparcie społeczne) ale partii politycznej. Wiadomo przecież, że partia, która nie wystawia swojego kandydata na prezydenta, uzyskuje potem w wyborach bardzo słaby wynik, stając się partią marginalną. To była więc bardzo ciężka kampania, którą udało nam się wygrać z blisko 14-procentowym poparciem. Po tym całym wysiłku nabraliśmy wiatru w żagle, odzyskaliśmy siłę jako alternatywa dla partii rządzącej.

Przygotowując się do wyborów samorządowych nagle ja, moi koledzy i koleżanki, otrzymaliśmy cios. Janusz Palikot nie krył już wtedy wrogości do SLD i liderów Sojuszu. Natomiast lider partii, która ma tak naprawdę szansę odegrać ważną rolę w wyborach samorządowych, pojawił się nagle na kongresie ruchu przeciwnego. Media to oczywiście podchwyciły i gdyby nie to zamieszanie, które trwało bardzo długo, ostateczny wynik w tych wyborach byłby wyższy. W tamtym czasie na Kongresie SLD partia w znakomitej większości wyraziła swoją opinię. Na sali było kilkaset osób i Ryszard Kalisz nie otrzymał wtedy wotum zaufania. To był dla niego sygnał: „Nie idź tą drogą!”. Ale nie posłuchał.

WP: Skąd takie zachowanie Kalisza?

- Nie wiem. Dla mnie jego tłumaczenie było naprawdę irracjonale. Nie było w tym logiki politycznej.

WP: Kalisz nie umie grać w grupie, a gra na siebie?

- Tak myślę, właśnie to tak na tamten czas wyglądało. Proponowałem mu, żeby jednak zobaczył, że partia to nie jest lider, ale ludzie. Starałem się rozmawiać z Ryszardem Kaliszem, tłumaczyć mu, żeby nie działał wbrew interesom Sojuszu. Przypominam, że i Katarzyna Piekarska i ja podjęliśmy naprawdę dobrą decyzję wybaczając Kaliszowi wszystko to, co się dzieje, proponując mu pierwsze miejsce w Warszawie. Jedynym warunkiem było uświadomienie mu: „Słuchaj, graj w drużynie”. To wszystko jednak co działo się wcześniej, znów się zaczęło. Stąd myślę niedawna decyzja moich partyjnych kolegów o usunięciu Kalisza z SLD.

WP: Daliście mu tę jedynkę, bo wiedzieliście, że jest lokomotywą napędową SLD. Tutaj nie było miejsca na polityczny altruizm.

- Wtedy Kalisz nie miał takiego społecznego zaufania w sondażach, bo na ich czele byłem ja. Dostał jedynkę, bo chciałem zbudować bardzo różnorodną drużynę, z młodymi ludźmi jak Tomasz Kamiński, Tomasz Kalita, Artur Ostrowski, czy Marek Balt z jednej strony, a z drugiej ludźmi z dużym dorobkiem politycznym jak Leszek Miller czy Ryszard Kalisz. Powiedziałem Kaliszowi podczas naszej prywatnej rozmowy, że zależy mi na drużynie. To samo mówiła mu Katarzyna Piekarska. Ale on w tę spójność nie chciał widocznie uwierzyć. WP: Czyli ta współpraca z Kaliszem była raczej trudna?

- Kiedy byłem przewodniczącym SLD i Ryszard Kalisz szedł do jakiegoś ważnego programu telewizyjnego, zwyczajnie bałem się, co tam powie. Trzeba być medialnym, realizować własne ambicje, ale skoro decydujemy się na granie w partii politycznej, to świadomie decydujemy się też na ograniczenie własnej suwerenności. Trzeba zrozumieć, że jesteśmy w grupie i to ona podejmuje zasadnicze decyzje, wskazuje kierunek drogi. Jeżeli chcemy funkcjonować w tej grupie, to musimy podporządkować się regułom gry. Ryszard Kalisz widocznie tego nie rozumiał.

WP: Czy ambicje Kalisza to fotel prezydencki?

- Nie wiem, ale jak były wybory roku 2010 to Ryszard Kalisz w tym trudnym momencie, nie chciał startować. Nie był gotowy do podjęcia tego wyzwania. Cieszę się z jednego: na pewno to, co się wydarzyło i z Europą Plus, i z Kwaśniewskim, i z Kaliszem, pokazuje jedno: że te działania, które były wcześniej budowane przeciwko SLD, były być może bardziej zakamuflowane, ale przegrał na tym swego czasu Wojtek Olejniczak, przegrałem ja. Była próba cały czas narzucenia pewnej formuły na SLD, budowania jakiejś przeciwwagi dla SLD, w roku 2009, 2010 czy 2007. Nigdy nic z tego nie wyszło. Teraz mamy wszystko czytelnie. I ludzie z SLD i poza, jasno widzą, że i Aleksander Kwaśniewski i Ryszard Kalisz określili się bardzo po drugiej stronie barykady. Ale również się bardzo cieszę. Bo i jeden i drugi będą mogli w końcu zderzyć się z ziemią i pokazać jaka faktycznie jest siła ich nazwisk.

WP: Wiecie już, kim zastąpicie Kalisza w SLD?

- Mamy mnóstwo znakomitych postaci, które są dzisiaj w Sojuszu i są bardzo zaangażowane. Jest niesamowita Katarzyna Piekarska, Marek Balt, Leszek Miller, Joanna Senyszyn, Wojciech Olejniczak… naprawdę tych osób jest całe mnóstwo. I nie ma żadnych planów zastępowania, bo nie o to chodzi.

WP: Gdzie jest młodzież na lewicy? Do gry ciągle wracają starzy działacze.

- Leszek Miller jest przewodniczącym partii, ale obok niego jest bardzo dużo młodych ludzi. Wojciech Olejniczak, ja…

WP: Tak, Olejniczak, który krytykuje newralgiczną decyzję swojej partii...

- Nie partię, ale sytuację. Uważam, że to była emocjonalna ocena sytuacji, a nie ocena SLD. Gdyby spojrzeć dzisiaj na strukturę Sojuszu – bo to jest dzisiaj największy potencjał – mogę z rękawa sypać teraz nazwiskami z całego kraju. Mamy wielu młodych radnych, burmistrzów, wójtów, prezydentów.

WP: Jednak na pierwszym planie figurują z jednej strony Leszek Miller, z drugiej Aleksander Kwaśniewski, a po środku Ryszard Kalisz, który nie bardzo wie, co dalej. I to te nazwiska widać najbardziej.

- W mediach regionalnych widać i tamte. Ale popatrzmy na scenę polityczną obiektywnym okiem. Kto się ostatnio wybijał w PO? Jarosław Gowin, Donald Tusk, Paweł Graś, czyli pokolenie też nie młodych 30-latków. Jeżeli popatrzymy na PiS to kto się wybija? Jarosław Kaczyński czy posłowie trochę starsi jak Marek Kuchciński. Jest co prawda Adam Hofman, ale też nie ma tam zatrzęsienia młodych ludzi. Jak patrzymy na wystąpienia SLD to widzimy Artura Ostrowskiego, Tomasza Kamińskiego, Wojciecha Olejniczaka, więc nie odstajemy od średniej innych partii.

WP: Ale to lewica chce być twarzą ludzi młodych. Podkreślacie ich rolę, ale tej młodzieży jakoś nie widać.

- No nie zgodzę się z panią redaktor, co udowodniłem. To nie jest tak, że tych młodych w Sojuszu w ogóle nie ma. WP: Kiedyś taką twarzą był Bartosz Arłukowicz, choć formalnie nie związany z Sojuszem. Nie potrafiliście go utrzymać.

- Ale zdradził nas. Proszę nas bezpodstawnie nie oskarżać. Co ja mogę poradzić na to, że Donald Tusk miał więcej możliwości? Ja nie mogłem mu dać stanowiska ministra zdrowia. Dostał fuchę, samochód służbowy, gwarancje pierwszego miejsca na liście i ministra zdrowia po wyborach. Jak więc mogłem z tym polemizować? Jak ktoś gra tylko i wyłącznie na siebie, uważa, że wszystko mu się należy, to trudno z tym walczyć. Arłukowicz grał absolutnie tylko na siebie, na swoją karierę i tak naprawdę zdradził swoich przyjaciół, nie mówiąc nikomu co zamierza. Odejścia, transfery z partii do partii się zdarzają – i z PiS przechodzili do PO i z PO do PiS i z Ruchu Palikota przechodzili do nas - ale jakoś się to działo w klimacie raczej pozytywnym. Arłukowicz to zrobił w najgorszy możliwy sposób.

WP: Joanna Kluzik-Rostkowska, była twarz kampanii PiS, postąpiła jeszcze gorzej.

- Ma pani rację. Jednak Arłukowicz dostał naprawdę dużo od Sojuszu. Był delegowany przez władzę do komisji śledczej, miał propozycję do startu w wyborach w dużym mieście na prezydenta, gdzie wiele osób naprawdę chciało startować na prezydenta z ówczesnego kluby parlamentarnego. Był promowany i wysyłany do mediów, miał propozycje różnych akcji, które prowadziło SLD, a które promowało polityków. Naprawdę był blisko Sojuszu. Miał wszystko, co można sobie wymarzyć w tak szybkim czasie. Bo przypominam, że to była pierwsza kadencja Arłukowicza.

WP: Spekulowano, że marzył o byciu ministrem zdrowia.

- Ok, trzeba mieć marzenia i ambicje, ale młody chłopak mógł naprawdę poczekać. Wybrał prostszą drogę zdradzając przyjaciół, byle tylko mieć stanowisko ministerialne. Nie ma na to siły.

WP: W czerwcu szykujecie się na Kongres Lewicy. Zaprosiliście na niego m.in. gen. Wojciecha Jaruzelskiego. Jego żona w „Super Expressie” apelowała: „Mąż jest bardzo ciężko chory, jedną nogą na tamtym świecie, a politycy odbijają go jak piłeczkę. Chcę, żeby mąż trzymał się jak najdalej od polityki i nie brał udziału w żadnych kongresach”.

- Rozumiem te słowa kochającej żony i dbającej o męża, która widzi, że jej mąż cierpi. Natomiast wielokrotnie rozmawiałem z gen. Jaruzelskim i to były naprawdę pasjonujące rozmowy dotyczące mojego miasta czy jego przeżyć i zawsze byłem zaskoczony ogromną wiedzą, przenikliwością, pamięcią do dat. Te spotkania bardzo mocno wpłynęły na moją osobę i moje spojrzenie na czasy przeszłe. Natomiast ja zawsze tak robiłem jako przewodniczący, że jeżeli były jakieś ważne wydarzenia związane z SLD myśleliśmy o gen. Jaruzelskim, wysyłaliśmy mu zaproszenia na spotkania i płynęło to tak naprawdę z czystej życzliwości. Docenialiśmy jego rolę w bardzo trudnej historii Polski. Przynajmniej ja, ale również Leszek Miller, nie traktowaliśmy gen. Jaruzelskiego jako osoby, którą się odbija jak piłeczkę. Natomiast są też tacy politycy, którzy w jednym momencie byli absolutnymi przeciwnikami, krytykowali go, dla jakiegoś celu politycznego próbowali jego wizerunek czy jego nazwisko gdzieś wplątywać. Natomiast my robimy co innego.

WP: Wy też próbujecie go wplątywać.

- Nie pani redaktor…

WP: Owszem, czym innym jest pójście do generała, a czym innym zapraszanie go na Kongres.

- Generał był już na wielu Kongresach czy konwencjach Sojuszu. Mówię o tym, żeby udowodnić, że w naszym zachowaniu nie było chęci wykorzystania nazwiska generała do jakiejkolwiek rozgrywki politycznej. WP: A skąd zaproszenie dla Lecha Wałęsy? Palikot zabrał wam Kwaśniewskiego, więc próbujecie się odegrać?

- SLD odegrało bardzo ważną rolę w okresie przemian i reform w Polsce, więc uważam, że mamy prawo do merytorycznego spojrzenia na przyszłość. Kongres ma na celu zaproszenie ludzi, którzy choć nie są związani z Sojuszem, odegrali w nim bardzo ważną rolę polityczną. Tam nie ma wyborów partyjnych, wyboru przewodniczącego. Kongres jest daleki od partyjnej polityki. Ja na przykład zaproponowałem, żeby był dodatkowy panel dotyczący nauki. I będzie. Przyjadą zagraniczni goście.

WP: Ale czym innym jest zaproszenie naukowców, a czym innym byłego prezydenta.

- Zgadzam się, ale jeżeli przewodniczący partii wystosował takie zaproszenie do Wałęsy, pokazując mu, że będzie chciał wystosować takie zaproszenia do byłych prezydentów to dlaczego ma to być krytykowane? Uważam, że w Polsce szacunek do byłych prezydentów jest bardzo mały. Być może różniliśmy się co do sytuacji politycznej, ale co do meritum spraw, głównych celów jakie Polska ma przed sobą zgadzamy się i myślę, że to jest wartość.

WP: Nie dla wszystkich jest to takie oczywiste. Józef Oleksy musiał pogodzić się ze słowami o starym komuchu i mimo początkowego weta pogodzić się z obecnością Wałęsy na Kongresie.

- Rozumiem Oleksego, który ma do tamtego czasu, kiedy prezydentem był jeszcze Lech Wałęsa, duży żal, ale też ludzie, którzy mienili się współpracownikami czy osobami oddanymi Wałęsie, robili mu krzywdę, która ciążyła mu i na wizerunku i na zdrowiu. Zawsze staram się takie wypowiedzi rozumieć. I Oleksy i Miller są jednak zgodni, że warto taki Kongres o takie postacie poszerzać, które odegrały dużą rolę, a z którymi się różniliśmy.

WP: Na Kongresie Lewicy musi być Janusz Palikot - powiedział Aleksander Kwaśniewski. Z kolei szef SLD Leszek Miller powtarza, że nie zamierza brać udziału w żadnym spotkaniu, w którym uczestniczyłby również Janusz Palikot.

- Zadziwia mnie wypowiedź Kwaśniewskiego.

WP: No ale jak jesteście tak otwarci na różne poglądy, to czemu nie zaprosić Palikota?

- Zgadza się pani redaktor, ale jeżeli jest to człowiek, który bardzo mocno atakuje Sojusz za to, co robi, jeżeli jest to człowiek osadzający swoją politykę na happeningach i jednostkowych wydarzeniach, to proszę nam też dać prawo do nie wysyłania takiej osobie zaproszenia. Palikot wytoczył armaty i bardzo mocno atakował poszczególnych członków Sojuszu, jak i całą formację, i to mnie w jego zachowaniu przerażało. Takie wciskanie trochę człowieka, który był anty-SLD czy jest anty-SLD jest bez sensu.

WP: Czyli lepiej zaprosić gen. Jaruzelskiego niż Palikota?

- Tak, bo Palikot jest niewiarygodny w swoich poglądach. Kiedyś będąc u boku Tuska głosował za wieloma rzeczami, których teraz jest przeciwnikiem. Dopóki było mu dobrze to był liberałem i człowiekiem PO, wcześniej konserwatystą, a teraz chce być człowiekiem lewicy choć czasem zachowuje się gorzej niż liberał. A ja lubię wiarygodność w polityce.

WP: Przecież w polityce często jest tak, że ktoś przechodzi z partii do partii, zmienia swoje poglądy. Palikot nie pierwszy i nie ostatni.

- Są tacy ludzie, ale to jest jego wybór. Ja jestem stały w swoich poglądach i uważam, że tym bardziej w trudnych czasach trzeba pomagać swojej partii politycznej, dlatego nie rozumiem ludzi, którzy przeskakują z partii do partii.

WP: Jakie warunki musiałby spełniać Janusz Palikot, żeby SLD chciało z nim współpracować

- Pytanie podstawowe jest takie, który Palikot jest prawdziwy i czy jest w ogóle prawdziwy? Ten wydający gazetę OZON, konserwatywny, ten będący w PO, czy ten dzisiaj, który krzyczy, że będzie marihuana? Pytanie więc o wiarygodność. Bo tej wiarygodności na pewno mimo różnic politycznych i drogi jaką przebyliśmy nie można odebrać Lechowi Wałęsie. W swoich poglądach i ocenie sytuacji. Oczywiście ona się zmienia, ewoluuje, dojrzewa, ale jest. Mam wrażenie, że pewne zachowania nam się próbuje wmówić. Jesteśmy partią autonomiczną, mamy swoje poglądy, chodzi nam o pewną wizję państwa, którą kreujemy. Dlaczego cały czas próbuje nam się mówić: to powinniście zrobić albo tamto. Innym partiom się tego nie wmawia. Jak Jarosław Kaczyński organizował swoją debatę, to mu się takich rzeczy nie wmawiało.

WP: Pana zdaniem Palikot będzie stanowił dla Europy Plus coraz większy problem?

- Myślę, że Ruch Palikota się wypalił. To było chwilowe zauroczenie. To był ten sam wynik co w pierwszych wyborach osiągnął Andrzej Lepper. Bardzo podobna sytuacja. Takie bazowanie trochę na buncie. Wydaje się, że Palikot zawiódł zaufanie ludzi, którzy na niego głosowali. Na pewno więc będzie utrapieniem dla Marka Siwca czy innych liderów Europy Plus. Zobaczymy tylko, jak dużym.

Rozmawiała Anna Kalocińska, Wirtualna Polska