Gowin: na miejscu Chlebowskiego odszedłbym z PO

: A gościem Radia ZET jest Jarosław Gowin Platforma Obywatelska, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Witam serdecznie. : Czy czuje się pan samotnie w Platformie Obywatelskiej? : Nie, zdecydowanie nie, po pierwsze Platforma jest wewnętrznie zróżnicowana i to, że ja jestem elementem tej... : Tak zróżnicowana, że aż wybuchnie. : Nie, nie ma takiego powodu, pod warunkiem, że każde ze środowisk, każda z takich rodzin wartości w Platformie będzie miała dla siebie przestrzeń działania. I ta rodzina, z którą ja jestem związany czyli ludzie o wrażliwości bardziej konserwatywnej, czy bardziej chadeckiej są w tej chwili chyba po raz pierwszy reprezentowani we władzach klubu w sposób dla nas satysfakcjonujący. : A czy nie sądzi pan, że dla czystości Platformy Obywatelskiej Zbigniew

Chlebowski powinien wylecieć z tej partii, z pana partii? : No, to jest trudny temat. Ja raz się na ten temat wypowiedziałem i wolałbym unikać, dlatego że to jest człowiek, który dzisiaj jest w naprawdę bardzo trudnej sytuacji psychicznej i moralnej. : No i sam przez siebie samego, wczoraj widziałam, jak przypomniano, jak Zbigniew Chlebowski mówił, że ani pan Kosek, ani pan Rysio nie wpłacali pieniędzy na Platformę Obywatelską, kłamał. Okropne. : Ma pani prawo poruszać ten temat i przygważdżać mnie do ściany, ja nie chciałbym skakać po leżącym, proszę mnie zrozumieć. : No, ale cały czas leży w Platformie Obywatelskiej, nie leży gdzie indziej, gdyby leżał gdzie indziej to bym nie pytała. : Na miejscu Zbigniewa Chlebowskiego po tym, co zrobił Platformie to ja bym się sam odsunął, to znaczy ja bym sam zawiesił członkostwo, czy może raczej wystąpił. : No tak, jak zrobił pan Misiak. : Tak jak zrobił senator Misiak, tak jak zrobił Jacek Karnowski to byłoby rozwiązanie najbardziej honorowe nawet jeżeli ktoś – i
senator Misiak i prezydent Karnowski czują się niewinni. No Zbigniew Chlebowski przyznał się do winy tym bardziej powinien pójść ich śladem. : Czy jest dla pana uwłaczające, że wiceszefem Platformy został Janusz Palikot – człowiek bez honoru tak jak pan o nim mówił. : Mówiłem, tak i tamtych ocen nie wycofuję, one dotyczyły konkretnych zachowań. Jeżeli takie zachowania będą się powtarzały to ja będę też powtarzał swoje oceny. Natomiast to jest postać kontrowersyjna, tak jak powiedziałem, Platforma jest zróżnicowana jeżeli chodzi o różnorodność poglądów to nie mam żadnych kłopotów z tym żeby być w jednej partii z Januszem Palikotem. Wolałbym, natomiast nie akceptuję pewnego typu zachowań, pomiatania oponentami, obrażania oponentów, ale no, w ramach różnorodności trzeba też płacić pewną cenę, ja dzisiaj płacę tę cenę. : No właśnie, on zyskał, pan płaci. „Myślałem raczej, że okaże się, iż Jarosław Kaczyński jest hetero, Mariusz Kamiński propaństwowcem, a Lech Kaczyński abstynentem, niż to, że ja zostanę
wiceszefem klubu” – pisze Janusz Palikot, śmieszne? : Niech się do tego odnoszą ci, którzy zaproponowali mu to stanowisko. : Pan będzie milczał. : Ja będę milczał i będę czekał na reakcje. : Czy Grzegorz Schetyna przetrwa? : Mam taką nadzieję, dlatego że to jest jedyny człowiek dzisiaj, który jest w stanie spoić klub Platformy nadać dynamikę naszym pracom, a to jest szalenie ważne żeby ta druga część kadencji przebiegła możliwie jak najbardziej dynamicznie, bo najgorsze co moglibyśmy zrobić to zacząć administrować państwem zamiast rozwiązywać problemy. : Oczyści się Platforma, sądzi pan? : Proste to nie będzie. Nastąpiły radykalne decyzje ze strony premiera i chwała Bogu, że takie decyzje nastąpiły, natomiast polityka zawsze i partia rządząca zawsze przyciąga do siebie przedstawicieli gatunku homo geszeftu, z takich ludzi, którzy lgną do władzy, bo czegoś od tej władzy chcą, niekoniecznie uczciwego i my musimy być niezwykle uczuleni na setki drobnych sytuacji, nie tylko tutaj w Warszawie, gdzie rozstrzygają
się sprawy warte setek milionów czy miliardów złotych, ale w każdej małej mieścinie w Polsce. : A czy to wypada żeby we własnej sprawie mieć przewodniczącego komisji śledczej i jeszcze żeby ten przewodniczący nim został przewodniczącym już mówi, że nie powinno być konfrontacji Tusk – Kamiński. : Dyskutowaliśmy na ten temat. Ścierały się różne poglądy był i taki pogląd, który ja reprezentowałem, że najlepiej byłoby przewodniczącego komisji któremuś z posłów niezależnych, nie wiem, Maciej Płażyński, Ludwik Dorn, Kazimierz Ujazdowski, albo z drugiej strony Bogdan Lis. : Ale nie ma ich w komisji, czyli oddać jedno miejsce wtedy. : Tak, oddać jedno miejsce z przeznaczeniem na przewodniczącego, ale wybór padł ostatecznie na człowieka wyjątkowej prawości, Mirosława Sekułę. Sekuła nigdy nie myślał w kategoriach partyjnych, zawsze myślał w kategoriach państwa i tak też interpretuję jego wypowiedź na temat tej konfrontacji ministra Kamińskiego i premiera Tuska. Uważam, że taka konfrontacja, mogę to mówić jako człowiek
od początku sceptycznie wypowiadał się o sensowności powołania komisji, uważam, że taka konfrontacja uderza w autorytet właśnie państwa, bo w końcu Donald Tusk jest premierem rządu Najjaśniejszej Rzeczpospolitej. : Minister skarbu oskarża o kłamstwo Mariusza Kamińskiego, pokazuje dokumenty, Mariusz Kamiński z kolei mówi, że wszystko było ukartowane, a o dokumentach Jarosław Kaczyński mówi – a może były antydatowane, dokumentach państwowych, to wczoraj powiedział w „Kropce nad i”. : No może, to zawsze można powiedzieć, niech dostarczy dowody wtedy będzie sens rozmawiać. Ta tak zwana afera hazardowa, o której ja z kolei, przepraszam... : Nie, teraz mówię o stoczniowej. : Stoczniowa, tak, ta tak zwana afera stoczniowa, o której ja od początku mówiłem, że jest humbugiem, ona wybuchła w piątek wieczorem, była tematem weekendu, chodziło o to żeby przez weekend niczego nie dało się wyjaśnić, dzisiaj mamy na jednej szali słowa ministra Kamińskiego, a na drugiej dokumenty, które przeczą tym słowom. Niech Mariusz
Kamiński w tej chwili wyjaśni tą sprzeczność, mam nadzieję, że będzie miał tyle honoru żeby to zrobić, żeby nie unikać wyjaśnień. : No właśnie, a na to prezes Kaczyński mówi „może antydatowane dokumenty”, czyli już pojawia się... : No to jest rozpaczliwe tłumaczenie, nasuwa mi się tylko powiedzenie tonący brzytwy się chwyta. : Ale warto żeby komisja rozmawiała o wszystkim, przecież nie dojdziecie państwo do ładu, jeżeli będzie historia od 2003 roku. : Czy mamy wyjaśnić sprawę stenogramów – ta sprawa jest dosyć prosta i tutaj nic nie tłumaczy polityków Platformy, znaczy Zbigniewa Chlebowskiego, Mirosława Drzewieckiego, czy też mamy wyjaśnić patologie towarzyszące ustawie o grach hazardowych i zastanawiać się przy okazji, czy w ogóle te gry powinny być legalne, czy nie, bo ja mam bardzo duże wątpliwości co do tego, nawet jeżeli płyną z tego jakieś miliardy do budżetu państwa, to chyba nie po wszystkie pieniądze warto się schylać, zwłaszcza jeżeli ceną za to jest uzależnienie, być może nawet setek tysięcy
młodych ludzi od hazardu. : Woli pan Gołotę czy Adamka? : Wszystko mi jedno, ja nie znosiłem boksu, ja jestem gorącym fanem sportu, ale boksu nigdy nie znosiłem. : Ale myśli pan, że ta afera cała, te afery umocnią Donalda Tuska? : Nie, ale być może umocnią pozycję Donalda Tuska jako polityka, który jest w stanie przeprowadzić Platformę przez najtrudniejsze zakręty, natomiast z całą pewnością jakąś cenę i Donaldowi Tuskowi i Platformie przyjdzie za to zapłacić. : Sądzi pan, że tą ceną będzie właśnie to, że przegra wybory prezydenckie? : Jeżeli Donald Tusk wystartuje w tych wyborach to ja nie widzę dla niego kontrkandydata, ale ceną może okazać się to, że dla dobra Platformy i dla dobra Polski zdecyduje się nie kandydować. : Myśli pan, że to byłoby dla dobra Polski, gdyby nie kandydował? : W tym sensie dla dobra Polski, że ważne projekty modernizacji kraju da się przeprowadzić w czasie dłuższym niż jedna kadencja. No jest niezwykle ważne żeby w Polsce wreszcie jakaś partia rządziła przez przynajmniej dwie
kadencje, no a jeżeli dojdzie do osłabienia Platformy na skutek afery hazardowej to wtedy tylko Tusk jako kandydat na premiera może nas poprowadzić do zwycięstwa. : No tak, a przegrana z kolei Tuska w wyborach prezydenckich to jest jego chyba przegrana w ogóle na scenie politycznej? : No, ale nawet gdyby Tusk został prezydentem, a Platforma przegrała wybory to nasz projekt, nie to, że leży w gruzach, bo oczywiście on się odrodzi, no tyle tylko, że zostaje na parę lat zawieszony. Dla Polski chyba byłoby lepiej żebyśmy kontynuowali te nasze projekty, one są lepsze, gorsze, ale przynajmniej je przetestujmy. : Czyli co, lepszy by był Bronisław Komorowski na przykład, jako kandydat, Rosław Sikorski? : Najlepsze byłoby gdybyśmy z tego wirażu wyszli czyści i mocni i wzmocnieni. Jest na to szansa pod warunkiem, że to samooczyszczenie będzie naprawdę uczciwe i wtedy gramy o zwycięstwo Tuska w wyborach prezydenckich, o zwycięstwo Platformy w wyborach parlamentarnych. : Ja się tak zastanawiam, jak to może być przecież
politycy wiedzieli, że jest CBA, widzieli historię Beaty Sawickiej, jak mogło do czegoś takiego dojść, co się robi w ich głowach? : No to pokazuje, jakim narkotykiem jest władza, że władza paraliżuje nie tylko instynkty moralne, ale także instynkty samozachowawcze. Ja do dzisiaj nie mogę zrozumieć, jak ktoś taki, jak Zbigniew Chlebowski człowiek w końcu o ładnym życiorysie, człowiek, który przez 20 lat na różnych szczeblach działał na rzecz dobra publicznego, no mógł pozwolić sobie na tego typu rozmowy, chyba do końca życia nie wyjdę z szoku. : A Mirosław Drzewiecki? : Bardziej złożona historia, jak się zna jego towarzyskość, otwartość na ludzi, taką spontaniczną życzliwość to jego było bardzo łatwo w cudzysłowie podejść. I myślę, że został właśnie w ten sposób wmanewrowany w całą sytuację, raczej przez swoją prostolinijność niż przez jakiekolwiek złe intencje, nawet nie raczej, na pewno przez swoją prostolinijność a nie złe intencje. : Pan opowiadał podobno taki dowcip, że politycy odwróceni plecami
oglądali film o Beacie Sawickiej, tak? : No politycy z prezydium. : Z prezydium. : Tak, bo niestety ta ryba psuła się od głowy, a nie od ogona, zawiedli koledzy, którzy byli usytuowani bardzo wysoko w hierarchii Platformy, w pierwszej piątce, czy na pewno dziesiątce. I teraz musimy się zastanowić jakie są u nas kawały, kanały awansu skoro... : Kawały też. : Kawały, czasami kawały są potrzebne w ramach samooczyszczenia, trzeba rozbić pewną bańkę milczenia i trzeba w fazach kryzysu, w sytuacjach kryzysu wspólnota może przetrwać tylko wtedy, jeżeli zdobywa się na całkowitą szczerość wobec siebie. Ten, przytaczając ten dowcip chciałem przekłuć jakąś bańkę hipokryzji, która mogła się pojawić. : A czy Grzegorz Schetyna słusznie poniósł karę, bo to jest właściwie kara, no nikt nie powie, że to jest nagroda, przestał być wicepremierem, ministrem, a został szefem klubu? : Zastanawiam się nad odpowiedzią, myślę, że on należy do tych, którzy zapłacili bardzo wysoką cenę w większym stopniu za winy innych niż za swoje
własne. No, ale poczekajmy na ustalenia komisji śledczej, na pewno będzie wzywała Grzegorza Schetynę, zobaczymy co jest w stenogramach CBA, wtedy będę mógł w sposób bardziej miarodajny odpowiedzieć na pani pytanie. : Był pan bardzo krytyczny wobec ABW, wobec prokuratury i nagrywania dziennikarzy, ABW mówi, że miało prawo, a z kolei wiceszef Mąka tłumaczy, że nie wiedział, że były podsłuchy dziennikarzy. : W tej sprawie rozróżniłbym dwie rzeczy. Jeżeli prokuratura zwraca się do ABW o podsłuch, założenie komuś podsłuchu to nawet jeżeli to jest dziennikarz, ABW powinna robić, no dziennikarze nie są świętymi krowami. : No oczywiście, tym bardziej jeżeli jest podejrzenie, że handlowali informacjami. : Obowiązuje ich to samo prawo, co wszystkich innych. No właśnie. Natomiast kontrowersyjne jest to, że następnie materiały z tego podsłuchu są wykorzystywane w procesie cywilnym. Wygląda na to, że nie naruszono tutaj prawa, natomiast chyba naruszono takie, taką delikatną linię moralną, rozdzielającą, oddzielającą to,
co w przypadku służb jest, tajnych służb jest dopuszczalne, od tego co wykracza poza ten obszar i myślę, że ludzie służb powinni brać pod uwagę, że istnieje ogromna nierówność szans między zwykłym obywatelem, nawet jeżeli on jest dziennikarzem, a potężną, tajną służbą, która nie podlega właściwie nieomal żadnej kontroli społecznej. : I na koniec chciałam się od pana dowiedzieć o Michała Kamińskiego, czy obserwuje pan losy Michała Kamińskiego, eurodeputowanego Prawa i Sprawiedliwości, który jest bohaterem brytyjskich mediów, o którego się pyta Hillary Clinton w rozmowie z ministrem spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii, a chodzi o to, że Michał Kamiński kiedyś był sceptyczny wobec przeprosin głowy państwa za Jedwabne i stał się takim europejskim antysemitą i jeszcze homo fobem. : Nie obserwuję, ale echa do mnie docierają i uważam te zarzuty pod adresem Michała Kamińskiego za kompletnie absurdalne, świadczące o tym, że stereotyp polskiego antysemityzmu jest żywy i to w krajach, które mają dużo więcej na
sumieniu niż Polacy, jeżeli chodzi o ich zachowanie podczas Holocaustu. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Jarosław Gowin. : Bardzo dziękuję.