Głośny protest podczas Światowych Dni Młodzieży? "Chcemy dotrzeć do papieża"

WP: Fundacja "Nie lękajcie się" została zarejestrowana pod koniec października 2013 roku. Założyliście ją wspólnie z panem Markiem Mielewczykiem. Obaj byliście ofiarami księży pedofilów. Co czuje osoba, która ujawnia publicznie takie brzemię?

Marek Lisiński: Po części jest to ulga, ponieważ człowiek zrzuca je z siebie. My na konferencji, na której się ujawniliśmy z Markiem, nie mieliśmy zabierać głosu. Wyszło jednak inaczej.

WP: Jak wasze wystąpienie zostało odebrane?

- Każde takie wystąpienie grozi tym, że będą nieprzychylne komentarze. Nie spodziewaliśmy się jednak, że będzie ich aż tak dużo. Niektórzy odebrali nas jako osoby atakujące Kościół katolicki.

WP: Podczas wspomnianej już konferencji prasowej zapewnialiście, że będziecie apelować o prawdę i wystąpicie do Kościoła katolickiego o ujawnienie statystyk. Jak ta prawda wygląda w naszym kraju?

- Prawda jest okrutna. W ciągu ostatnich trzech dni mamy pięć zgłoszeń. Skala zjawiska jest ogromna. Mamy także przypadki księży, którzy jako dzieci byli wykorzystywani przez innych księży. Jest to paradoks. W tej chwili zajmujemy się sprawami ok. 100 osób i ciągle napływają nowe. Kościół zdaje sobie sprawę z ogromu tego procederu i boi się odszkodowań. Chroni też swoich ludzi. Jest bardzo hierarchiczny, a jednocześnie twierdzi, że za swoje czyny odpowiada sprawca, a nie instytucja. Księża są bezkarni, bo hierarchowie na to pozwalają. Papież Franciszek mówił, że powinien być sąd wydający wyroki na biskupów, którzy zataili wiedzę o pedofilii. W Polsce wszyscy biskupi powinni przed nim stanąć. Jak jeden mąż.

WP: Niedawno powstały wytyczne do wstępnego dochodzenia kanonicznego w przypadku oskarżeń duchownych o czyny przeciwko szóstemu przykazaniu Dekalogu, z osobą niepełnoletnią poniżej osiemnastego roku życia. Można było nawet usłyszeć, że jest to przełomowy dokument.

- On nie ma realnego przełożenia na to, co się dzieje. Są to działania prewencyjne. Kościół nic nie robi w tej sprawie. Mówi, że szkoli, ale jednocześnie nie chce wracać do przeszłości i przyznać się do błędów. Samo słowo "wytyczne" wskazuje na to, że ktoś może stosować te zapisy, ale nie musi. Powinni to nazwać prawem. Tam jest też mowa o wizji lokalnej. Czyli co, ja jako ofiara księdza pedofila, miałbym pojechać na plebanię i odegrać scenę, gdy mi to robiono? Kard. Kazimierz Nycz powiedział nam, tuż po powstaniu naszej fundacji, że jesteśmy niebytem, a z niebytem się nie rozmawia. Kościół nie odpowiada na nasze zaproszenia na konferencje i na nasze pisma w tej sprawie. Co więcej, podzielono ofiary na nasze i wasze. Do jezuity ojca Adama Żaka zgłaszają się ci dobrzy, a do nas ci źli, którzy nie chcą tylko wybaczać, ale też walczyć o prawdę.

WP: Sami jednak przyznajecie, że są również księża, którzy wam pomagają.

- Molestowanemu w Kołobrzegu Marcinowi K. pomagał mający ponad 80 lat i schorowany kapłan, który jako dziecko w wieku 12 lat został zesłany na Sybir. Ze swojej kombatanckiej emerytury opłacał terapię, przez co sam żył w ubóstwie. Także mi pomagali inni księża. Wiemy, że są biskupi gotowi na zmiany, którym zależy na tym żeby rozwiązać problem pedofilii w polskim Kościele. Jest to jednak garstka, która nie ma siły przebicia.

WP: Zgłaszają się do was ludzie z różnych stron świata - Niemiec, Holandii, USA, czy nawet Australii. Kim oni są i w jaki sposób możecie im pomóc?

- Mamy zgłoszenia Polaków z Kanady, USA, Niemiec, którzy byli molestowani w naszym kraju, a obecnie mieszkają w innym miejscu. Ciężko nam jednak pomóc wszystkim, ze względu na brak środków. Kierujemy ich do instytucji, które się nimi zajmą. Najstarsza sprawa tego typu sięga 1956 roku, gdzie dziewczynka była molestowana w domu podczas lekcji religii.

WP: Ofiary molestowania to najczęściej młode lub bardzo młode osoby, które potrzebują czasem bardzo dużo czasu by się ujawnić. Tymczasem prawo w Polsce nie jest zbyt restrykcyjne w tej materii. Wy walczycie by to zmienić.

- Nasza wola to za mało, by zmienić prawo. W ostatnim czasie nastąpiły pewne zmiany i teraz sprawa przedawnia się po 30. roku życia ofiary. Naszym zdaniem powinna się jednak przedawniać po minimum 50. roku życia.

WP: Dochodzicie swoich praw też w sądach kanonicznych. Jak wyglądają takie sprawy?

- Ja z własnego doświadczenia wiem, jakie to jest traumatyczne przeżycie. Zostałem wezwany do sądu biskupiego i trzeba wszystko rozgrzebać od nowa. Najpierw musiałem przysięgać na Biblię, a później musiałem się tłumaczyć z zarzutów, które postawił mi sprawca. Przez wiele tygodni nie mogłem dojść do siebie po tym wydarzeniu.

WP: Czy można w ogóle zrozumieć, co przeżywa ofiara pedofilii?

- Nie. Żadna osoba nie może nam powiedzieć "wiem, co czujesz". Tylko my to wiemy, dlatego tak ważne są grupy wsparcia i terapia, która trwa przez całe życie. Gdyby polski Kościół starał się zrozumieć, co czują ofiary, to nie szedłby tą drogą, którą idzie. Starałby się z nami rozmawiać i powołałby komisje, które rozliczyłyby sprawców, tak jak miało to miejsce na Zachodzie.

WP: Fundacja "Nie lękajcie się" działa już ponad 2 lata. Czujecie, że w tym czasie udało wam się coś zmienić w podejściu do tego problemu?

- Widzimy, że zmienia się nastawienie ludzi, jest jednak jeszcze wiele pracy przed nami. Jest coraz więcej zrozumienia. Mamy wielu zwolenników, ale gdy przychodzi do realnych działań, to ludzie wciąż się jeszcze boją społeczeństwa i konsekwencji, że ksiądz np. nie ochrzci później im dziecka.

WP: Swego czasu wysyłaliście listy do najważniejszych polityków i partii politycznych w naszym kraju, żeby zwrócić uwagę na problem pedofilii. Jaki był odzew?

- Żaden. Odezwał się tylko poseł Armand Ryfiński, który chciał zrobić konferencję prasową, ale sprawa upadła. Nawet Jerzy Urban czy Janusz Palikot nie chcieli nam pomóc. Oni wiedzą, że ich elektorat to też są ludzie związani z Kościołem i nie chcą ich do siebie zrazić. Bardzo pomaga nam Fundacja Helsińska, ale to jest organizacja pozarządowa.

WP: W 2013 roku wystosowaliście też specjalny list do papieża Franciszka, w którym opisujecie sprawę Marcina K. Był on molestowany przez księdza Zbigniewa R. w Kołobrzegu. Czy dostaliście odpowiedź?

- Wystosowaliśmy trzy takie listy. Ostatni w 2014 roku. Do tej pory nie dostaliśmy żadnej odpowiedzi. Wydaje nam się, że zatrzymały się na etapie sekretariatu Kongregacji Wiary. Mamy przekonanie, że papież Franciszek nie wie, co dzieje się w Polsce. W innych krajach ofiary księży pedofilów dostają odszkodowania, tymczasem u nas nic się im nie należy. Papież mówi, że w sprawie pedofilii nie ma przedawnień, a przecież my, zgłaszając zarzuty wobec księży, słyszymy, że sprawa jest przedawniona, a księdza pouczono. Jeżeli nic się nie zmieni do 2016 roku, to będziemy zmuszeni zaistnieć i protestować na Światowych Dniach Młodzieży, które odbędą się w Polsce. Na pewno tam będziemy. Być może w ten sposób uda nam się bezpośrednio dotrzeć do papieża i nagłośnić nasze problemy.

WP: Ofiary molestowania przez księży w USA, Irlandii, Niemczech mogą liczyć na milionowe odszkodowania, które wypłacają kurie biskupie. W Polsce przełomowy był proces wspomnianego już Marcina K., który w "geście chrześcijańskiej pomocy" i ugody z diecezją koszalińsko-kołobrzeską dostał 150 tysięcy złotych odszkodowania.

- To nie był żaden przełom, gdyż Kościół nie przyznał się do winy, tylko poszedł na ugodę. Nie poniósł żadnej kary i konsekwencji. Pieniądze, które dostał Marcin K., nazwał "gestem chrześcijańskiej pomocy". Nie przyznali się, a dali. Dlatego zwracam się do ludzi, którzy żyją w biedzie żeby zgłosili się do Kościoła, który rozdaje pieniądze w geście chrześcijańskiej pomocy. Niech i im dadzą po 150 tysięcy złotych.

WP: Czy jest to początek lawiny kolejnych pozwów w podobnych sprawach?

- W tej chwili prowadzimy 11 podobnych spraw. Jeżeli zapadną skazujące wyroki, to zobaczymy, czy Kościół dalej będzie miał "gest chrześcijańskiej pomocy". Wszystko zależy jednak od sądów. Problem tkwi jednak w tym, by uznać hierarchiczną winę Kościoła, a nie tylko sprawcy. Gdyby, tak jak na Zachodzie, zapadły wyroki skazujące instytucję Kościoła, to wiele by się zmieniło. Jasne stałoby się, że polskie sądy stoją po stronie ofiar. To zmobilizowałoby również ludzi noszących w sobie tę traumę.