Geremek, Czempiński, Lewicki o wojnie, aferze Rywina i rządzie

Posłuchaj wywiadu (1,4 MB)

Panie Profesorze, czy według pana wysłanie polskich żołnierzy do Iraku powinno się odbyć bez zgody parlamentu? Chyba jesteśmy ewenementem w skali europejskiej. Nie, sądzę, że jest to zgodne z porządkiem konstytucyjnym. Udział nasz jest udziałem w gruncie rzeczy symbolicznym i on przypomina udział nasz w 1991 roku, wówczas podjęty przez ówczesnego prezydenta, generała Jaruzelskiego po konsultacjach z przywódcami politycznymi. Dzisiaj rozmawiamy o Iraku, ale pokuszę się o takie pytanie: Panie Profesorze, ostatnio odbyło się spotkanie u prezydenta, na tym spotkaniu był premier i przywódcy partii politycznych, na tym spotkaniu Władysław Frasyniuk, przewodniczący pana partii, powiedział premierowi, że premier stracił wiarygodność - czy pan też tak uważa, że premier stracił wiarygodność? Myślę, że mamy bardzo trudną sytuację z punktu widzenia obywatela, mianowicie nastąpiło osłabienie jakiegokolwiek autorytetu moralnego i politycznego wielkich instytucji życia publicznego. I to jest zawsze groźne dla państwa. To
dotyczy w tej chwili rządu, to dotyczy parlamentu, niezakończenia afery Rywina, jej przebiegu. Jest podważenie zaufania do działania prokuratury, to są elementy niezwykle niepokojące. Polska potrzebuje układu stabilnego, jasnego i uczciwego. Ale nowego rozdania potrzebuje Polska? Rozdanie kart jest dobre przy pokerze, natomiast w polityce musi być naprawdę pewien program polityczny. Jeżeli w tej chwili taka sprawa jak uzdrowienie finansów publicznych jest traktowana jako wewnętrzna gra w rządzie, nie wiadomo, czy to jeden z ministrów proponuje, inni się przeciwstawiają temu, to znaczy, że rząd nie zajmuje się sprawami dla kraju ważnymi. A w sprawie wiarygodności premiera - czy jest wiarygodny, czy nie, Panie Profesorze? Jedno chcę jeszcze powiedzieć. Mianowicie jest rzeczą niezwykle ważną, że w takim momencie mamy rząd mniejszościowy. Rząd mniejszościowy może rządzić, w różnych krajach tak jest, natomiast nie może rządzić mądrze i reformatorsko. Dobrze, ale zgadza się pan z poglądem Władysława Frasyniuka,
czy nie? Nie sądzę, żeby należało sprawę redukować do tego, czy właśnie jedna osoba, premier, jest tu winny za to. Nigdy nie byłem zwolennikiem tezy, że trzeba mieć kozła ofiarnego. Nie sądzę, żeby to właśnie premier Miller był odpowiedzialny za tę sytuację i dlatego obawiam się, że wymiana jednej osoby niewiele by dała. Władysław Frasyniuk mówi, że jak robotnikowi obetnie rękę, to powinien odejść od taśmy. Myślę, że o tym Władysław Frasyniuk wie znakomicie i na tym się bardzo dobrze zna i cieszę się, że na czele Unii Wolności jest człowiek z ogromnym doświadczeniem. Za chwilę porozmawiamy o Iraku, ale jeszcze o sprawie wewnętrznej. Adam Michnik powiedział wczoraj w TVN 24, że ministrowie rządu premiera Leszka Millera mówią o niejasnych finansowych powiązaniach Agory z Lwem Rywinem to są ministrowie sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, to wczoraj po wystąpieniu pana Czarzastego powiedział pan Adam Michnik. To tylko potwierdza sytuację, w której się znaleźliśmy. I o tym - naprawdę nie mając sympatii
szczególnej do politycznego zaplecza układu rządzącego - mówię z największym smutkiem, dlatego że Polska potrzebuje w tej chwili rządu mądrego, mocnego i kompetentnego. I obawiam się, że nie jest to taka sytuacja. Właśnie, jak zrobić, żeby nasz rząd był na tyle mądry, żeby potrafił lawirować, jak proponuje Zbigniew Brzeziński, między Francją, Niemcami i miał dobre kontakty z Ameryką, Panie Profesorze? Zawsze twierdziłem i nadal tak twierdzę, że w tym momencie należy przyklasnąć polityce jednoznacznej, że próba lawirowania pomiędzy mocarstwami przez państwa w końcu, średniej, delikatnie mówiąc, wielkości, skończyłaby się tylko tym, że żadne z tych ewentualnych państw, między którymi chcielibyśmy lawirować, nie traktowałoby nas poważnie. A w tym momencie oczywiście mamy - mam nadzieję, że chwilowe - pogorszenie stosunków z państwami europejskimi, ale za to, co jest bardzo istotne, jesteśmy uważani za państwo bliskie Stanom Zjednoczonym, jedno z najbliższych - wymieniane jako jedno wręcz z czterech, które
uczestniczą w interwencji, może nieściśle, ale tak to jest czynione. Sądzę, że nie oceniając tego, czy lepiej się było wypowiedzieć za Stanami, czy za Europą, to jakakolwiek byłaby przyjęta linia, to bardzo dobrze się dzieje, że jest to pełne, konsekwentne do końca - bez prób takiego chytrego postępowania, że tu troszkę i tam troszkę. W tym momencie jesteśmy postrzegani jednoznacznie i w moim przekonaniu oczywiście był to wybór prawidłowy. Ale nawet gdyby uznać, że był to wybór nieprawidłowy i należało się wypowiedzieć za stanowiskiem Francji, to i tak trzeba doceniać umiejętność jasnego stawiania sprawy, co w ogóle jest rzadkością, szczególnie w kwestiach polityki zagranicznej, gdzie większość państw usiłuje grać na kilku instrumentach jednocześnie. No właśnie, na ilu instrumentach grają Francuzi? W moim odczuciu powinna się sprawdzić dyplomacja. I na tym powinna polegać siła zewnętrzna państwa, żeby używać umiejętnie dyplomacji... Ich rolą powinno być to, żeby w tej podzielonej Europie jednak znalazło się
dla nas miejsce i zrozumienie dla naszego stanowiska. Bo o to głównie chodzi. Boleję nad tym, że tak ostre słowa padły na linii Paryż - Warszawa, a od tego jest dyplomacja i służby różnego rodzaju, głównie wywiadowcze, by do takich sytuacji nie doprowadzić wśród państw zaprzyjaźnionych. Właśnie ostatnio o nas powiedziano, że jesteśmy 51. stanem Stanów Zjednoczonych, Panie Profesorze. Myślę, że w ogóle to jest sprawa bolesna, ale zacząłbym od wojny. Podzielam przekonanie profesora Lewickiego, że dobrze, gdy są jasne tezy, tylko głównie na seminariach uniwersyteckich powinny być jasne tezy, natomiast w polityce muszą być skuteczne... A jeśli jasne - są skuteczne, Panie Profesorze? To daj, Panie Boże, tylko spójrzmy prawdzie w oczy przede wszystkim. Nigdy nie w polityce zagranicznej. Ta wojna jest ostatecznością, tak uznało państwo, które o wojnie zdecydowało. Wojna powinna być zawsze ostatecznością, ale proszę pomyśleć, co ona oznacza. To nie tylko, jak każda wojna, dramat ludzi, ale to jest także kryzys
wszystkich wielkich instytucji świata politycznego. To jest w zasadzie kryzys polityki międzynarodowej w całości. Czy Amerykanie powinni byli jeszcze poczekać, jeszcze dać szansę inspektorom? Nie chcę być mędrcem takim, który z daleka spogląda. Jak sądzę, że decyzja jest w rękach prezydenta Stanów Zjednoczonych. Jeżeli on taką decyzję podjął, to znaczy, że on uznał, że nie ma innych możliwości. Natomiast dla obserwatora zewnętrznego jedno powinno być niewątpliwe: to mianowicie, że dyplomacji amerykańskiej się nie udało. To było działanie nieskuteczne. I w tej chwili chodzi o to, żeby ta słabość działania dyplomacji amerykańskiej nie miała negatywnych konsekwencji politycznych dla świata i żeby ta wojna jak najszybciej się skończyła - i z właściwym rezultatem. Jakie mogą być konsekwencje? Właśnie pojawiają się te pytania, czy jeszcze więcej czasu powinni dostać inspektorzy ONZ, czy to już był ten moment, że trzeba było uderzyć? Trzeba też pamiętać o tym, że w tym konkretnym przypadku była konfrontacja między
polityką Francji a polityką Stanów Zjednoczonych. I niestety dyplomacjom obu tych krajów nie udało się znaleźć konsensusu w tej sprawie. Co do tego, że Saddama należy rozbroić, że ten irakijski reżim zlikwidować albo pozbawić możliwości tej polityki, którą prowadził, nikt nie miał wątpliwości. Natomiast z uwagi na konsekwencje polityczne szczególnie w Europie - już pomijając to, że mówi się o fiasku ONZ, o kłopotach dotyczących jedności Unii Europejskiej, to w regionie bez rezolucji przyzwalającej Rady Bezpieczeństwa po prostu są trudne do przewidzenia konsekwencje. Zdaję sobie sprawę, że decyzja taka podjęta została dlatego, że dyplomacjom nie udało się dojść do porozumienia, że taka rezolucja jest możliwa do osiągnięcia i to jest, powiedziałbym, tym elementem, z którym będziemy musieli żyć przez parę najbliższych lat, bo ona niestety zradykalizuje społeczność muzułmańską w regionie. Czyli to są te konsekwencje, nad którymi wszyscy się zastanawialiśmy, które zresztą przedłużały sprawę rozpoczęcia tego
konfliktu z Irakiem. Na razie mamy same straty, bo jest pokłócona Europa. Europa jest skłócona z Ameryką, my mamy konflikt z Francją - można to nazwać konfliktem - konflikt z Niemcami, podważony jest autorytet ONZ. Tak że na razie zwycięzcą - odpukać - jest Saddam Husajn. Nie, nie, tak oczywiście nie jest. Dla porządku tylko może przypomnijmy, że ta wojna tak naprawdę jeszcze się nie zaczęła. Nastąpiło pierwsze uderzenie w konkretny cel - cel który wskazał wywiad amerykański, uderzenie, które było wycelowane już to w wyższych dowódców, już to w Husajna, tego dokładnie nie wiadomo. W odróżnieniu od tego, co się wydarzyło w 1991 roku, kiedy w momencie rozpoczęcia działań, nastąpiło od razu masowe uderzenie, tutaj to się jeszcze nie dzieje, ja bym jeszcze tak na sto procent nie przesądzał. Ale przypomnę, że wtedy było więcej zwolenników i że to było oczywiste, klarownie się wszyscy opowiadali za. To tylko techniczna sprawa, pamiętajmy o tym. Moim zdaniem, i tutaj może jestem zbytnim optymistą, nie całkiem
jeszcze została wyeliminowana możliwość tego, że Husajn zostanie namówiony do ustąpienia. Aziz gdzieś jeździ, gdzieś go widzą, są plotki, że go gdzieś widziano. Ale jest to niemożliwe, Panie Profesorze. Nie mówię, że jest to niemożliwe, mówię, że mało prawdopodobne, ale coś się dzieje, ewidentnie coś się dzieje i to przekładanie wystąpienia Busha o kilka godzin, podróże Aziza... Moim zdaniem ta sprawa nie jest zakończona i jeszcze można liczyć na tego typu rozwiązanie. Gdyby Amerykanie już stracili nadzieję, to by zaatakowali już teraz, po co czekać? Ale słyszał pan, co powiedział Saddam Husajn: mały kryminalista Bush dopuścił się zbrodni przeciwko ludzkości. A pan, Panie Profesorze, wierzy w to, że Saddam Husajn może zrezygnować? Przede wszystkim zgadzam się z panią, że do tej pory sukces miał Saddam Husajn. Dlatego że gdy on patrzył na to, jak podzielony jest Zachód, na to, jak jest spór między z jednej strony układem francusko-niemiecko-rosyjskim, a z drugiej strony amerykańsko-brytyjskim, to tylko mógł
zacierać ręce - do tego momentu, w którym prezydent Stanów Zjednoczonych rozpoczął operację wojenną. I to jest operacja wojenna, która jest podporządkowana logice wojny, w znacznej mierze o tym już, jak ją prowadzić decydują dalej dowódcy wojskowi. Ale ta sprawa ma także pewien kontekst polityczny. To znaczy: co dalej w regionie, co dalej z Irakiem, co dalej z Narodami Zjednoczonymi i co dalej w stosunkach Ameryka – Europa?