Gen. Gromosław Czempiński dla WP: pewnie nie oddadzą nam wraku tupolewa

WP: Agnieszka Niesłuchowska: Donald Tusk ma pomysł na politykę wschodnią? Jego słowa o tym, że być może polskie dzieci nie pójdą pierwszego września do szkoły, nawiązujące w oczywisty sposób do wydarzeń z początku września 1939 roku, zabrzmiały niepokojąco.

Gen. Gromosław Czempiński: Zaskoczyła mnie ta wypowiedź. Mimo że nie dysponuję dokumentami służb, bliższymi informacjami na temat możliwych scenariuszy konfliktu za wschodnią granicą, nie uważam, byśmy mogli odczuwać jakieś zagrożenie. Jeśli tak by było, do czego nam obecność w NATO?

WP: Sugeruje pan, że to przedwyborcza retoryka?

- Premier jest niewolnikiem polityki Prawa i Sprawiedliwości. Reaguje na wszystko, co mówi PiS, choć nie ma takiej potrzeby. Do tej pory Donald Tusk był ceniony za spokój, rozsądek, teraz gubi się w drobiazgach, a Platforma się radykalizuje.

WP: PiS jest liderem w sondażach. Stąd zapewne zmiana kursu PO.

- Z drugiej strony przecież PO wygrywała właśnie dzięki nieprzewidywalności PiS. Nie wiem zatem czemu zmieniać kierunek, próbować doścignąć w sloganach Jarosława Kaczyńskiego. Pewnie dzieje się tak dlatego, że premierowi brakuje doradców z prawdziwego zdarzenia, otacza się pochlebcami. Nie ma nikogo, kto powiedziałby szczerze co myśli, poszedł pod prąd.

WP: Platforma popełniła błąd czyniąc z Ukrainy filar swojej kampanii?

- Nie uważam, by PO zrobiła źle podejmując działania związane z sytuacją na Majdanie. Reakcje ministra Sikorskiego, wizyty premiera w europejskich krajach były właściwe. Skoro weszliśmy do Europy, musimy mówić jednym głosem, pokazując jednocześnie klasę. Żenujące było zachowanie polskich polityków, którzy jeździli na Majdan, by pokrzyczeć i zrobić sobie zdjęcie z demonstrantami lub namawiać do działań przeciw legalnie wybranej władzy. Od zastanawiania się, w jakim zakresie możemy aktywnie wspierać Ukraińców w ich dążeniach jest dyplomacja, struktury unijne.

WP: Wracając do pytania, zaskoczyła pana obecność Witalija Kliczki na kongresie Platformy?

- To osobny temat. Parlament na Ukrainie pozbawił władzy Janukowycza, uchwalił tymczasowy rząd. Kliczko jest jednym z przywódców Majdanu, choć postanowił zrezygnować z ubiegania się o fotel prezydenta na rzecz wspierania kandydatury Poroszenki. Wiemy, że związki Tuska z Merkel są bliskie, a ta postawiła na Kliczkę, więc nie uznaję zapraszania go na konwencję PO za coś odbiegającego od przyjętej koncepcji polityki wschodniej. Dziś szukamy kandydata, który spełniłby oczekiwania europejskie, nie tylko polskie. Musimy wpisywać się w strategię europejską.

WP: PiS wytykał jednak Platformie hipokryzję - najpierw wspiera Ukraińców, którzy ucierpieli podczas zajść na Majdanie, zaprasza do Polski. Później okazuje się, że nie ma komu zapłacić za leczenie poszkodowanych.

- Nie ulega wątpliwości, że pomoc poszkodowanym w czasie zajść w Kijowie jest czymś naturalnym. Rząd zastanawiał się jak to rozliczyć, doszło do nieporozumień, podobnie, jak w przypadku odszkodowań związanych z demonstracją na terenie ambasady rosyjskiej. Ale trzeba mierzyć siły na zamiary. Są określone procedury, a NFZ nie ma pieniędzy, by płacić za leczenie. Rząd musi na to uruchomić specjalne środki finansowe.

WP: Czy nacjonalizm na Ukrainie jest niebezpieczny dla Polski? Takiego zdania jest ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski, który stwierdził w TVN24, że polscy politycy „niepotrzebnie wchodzą z tymi szaleńcami w relacje”.

- W każdym zakątku świata stanowi niebezpieczeństwo, a w Europie jest szczególnie potępiany. Trzeba zrobić wszystko, by ukraińskie organizacje nacjonalistyczne nie narzuciły swojego tonu myślenia pozostałemu społeczeństwu. One radykalizowały Majdan i nie wiadomo w jakim stopniu ich aktywność wpłynie na decyzje Ukraińców. Po wyborach przyjdzie moment na analizę, myślenie co dalej. Niestety, choć pamiętamy, ile krzywdy wyrządzili Polakom banderowcy, nie mamy wpływu na kształt nowego parlamentu.

WP: Jednocześnie Ukraina jest zdana na nas, będzie zabiegać o naszą akceptację, bo potrzebuje środków z Zachodu.

- Jeśli myślą o poważnych reformach, Polska jest najlepszym partnerem do dyskusji. Najlepiej ze wszystkich krajów bloku wschodniego poradziliśmy sobie z transformacją, choć byliśmy w innym położeniu. Ukraińcy mają inną mentalność, przyzwyczaili się, że władza to pieniądze, że jak leży – trzeba brać. Pomarańczowa Rewolucja była niesamowitą szansą na przywrócenie ładu, demokracji, odbudowę gospodarki ale, parafrazując nasze powiedzenie, mądry Ukrainiec po szkodzie. Czy dziś będzie inaczej?

WP: No właśnie, wykorzystają drugą szansę?

- To druga i – jak sądzę – ostatnia szansa. Jeśli wezmą pieniądze z Zachodu i nie dokonają głębokich zmian, Putin powie: „chcieliście do Unii i jak na tym wyszliście? Do czego was ta Europa doprowadziła?”. Trudno przewidzieć, czy zaczną myśleć po europejsku, czy zwyciężą prorosyjskie sentymenty. Europy nie będzie stać na ciągłe finansowanie kraju, który nie umie obrać kierunku, bo to oznacza zwiększenie kłopotów gospodarczych.

WP: Kijów będzie w stanie wypracować nowe warunki współpracy z Rosją? To realne?

- Ukraina jest uzależniona od rosyjskich dostaw gazu. Przez lata Rosja traktowała ją jak członka rodziny. Granica między nimi była umowna, przypominała bardziej podział na województwa niż odrębne państwa. Dlatego nie możemy myśleć, że kiedykolwiek zerwą wzajemne relacje. Powinny unormować sytuację, doprowadzić do tego, by zarówno Europa jak Rosja wspierały Ukrainę w wewnętrznych przemianach gospodarczych. Ale czy można liczyć na dobre intencje Rosji?

WP: * Rosyjski szef MSZ rozwiał wszelkie wątpliwości, mówiąc, że nie ma innej możliwości niż federalizacja Ukrainy.*

- Ławrow to stary lis, świetny dyplomata. Działa zgodnie z instrukcją Putina. Robi wszystko, by zwiększać niepokoje na Ukrainie.

WP: Rosyjski minister dodaje, że rozmowy o federalizacji powinny rozpocząć się natychmiast i być gwarantowane przez liderów ukraińskiej opozycji: Witalija Kliczkę, Arsenija Jaceniuka, Ołeha Tiahnyboka oraz szefów MSZ Francji, Niemiec oraz Polski. Trudno sobie wyobrazić, jak miałoby to wyglądać w praktyce.

- Te trzy kraje wypracowały w lutym porozumienie między ówczesną władzą a Majdanem. Rosji odpowiada taki układ, ponieważ łączą ją zarówno z Francją, jak i Niemcami silne związki gospodarcze. Polska przysparza najwięcej kłopotów, znajduje się najbliższym sąsiedztwie Ukrainy, jest najbardziej zainteresowana rozwojem wypadków na Ukrainie. Jednocześnie, z uwagi na zaszłości historyczne, jest niechętnie nastawiona do Rosji.

WP: Założenie jest takie, by Francja i Niemcy zmiękczały nasze stanowisko?

- Na to wygląda. Postępowanie ministra Sikorskiego wskazywało na to, że trójka wypracuje konsensus, który będzie do przyjęcia dla Rosjan. Myślę jednak, że zaproponowanie rozmów o federalizacji było po to, by Rosja, przy dalszych negocjacjach, miała od czego odstąpić. To element gry. WP: Rozgrywką jest również straszenie działaniami odwetowymi, jeśli Unia Europejska ograniczy mieszkańcom Krymu możliwość otrzymywania wiz Schengen? Czy jednak to zapowiedź interwencji zbrojnej?

- Konflikt zbrojny wisi z powietrzu. Rosja próbuje sprowokować Ukrainę, jak kiedyś Gruzję. Jeśli dojdzie do zamieszek w większych miastach, pojawi się powód do interwencji, by bronić bezpieczeństwa społeczności rosyjskiej. Na razie Ukraina zachowuje się jednak znakomicie. Mimo licznych prowokacji nie odpowiada siłą. Dlatego nie ma bezpośredniego pretekstu, by Rosjanie wkroczyli. Niemniej, jak najszybciej muszą się tam pojawić przedstawiciele OBWE.

WP: Czy Ukraina definitywnie zrezygnuje z odzyskania Krymu?

- Nowy rząd ukraiński będzie musiał podpisać pilną umowę o współpracy z Rosją i zapewnieniu możliwości funkcjonowania Krymu pod nadzorem krajów zachodnich. Być może w grę wejdzie jakaś kwota, za którą Ukraina zgodzi się ostatecznie zrezygnować z Krymu. W praktyce mieszkańcy Krymu mogą zyskać, ponieważ Rosja nie może sobie pozwolić na to, by zaczęło się im źle powodzić. To oznaczałoby, że Putin sobie nie radzi. Ale to tematy dla przyszłego rządu. Do wyborów politycy ukraińscy podkreślają, że priorytetem jest terytorialna integralność Ukrainy.

WP: Mołdawia, dążąca do akcesji do UE, podzieli los Ukrainy?

- Mołdawia jest problemem, ale nie sądzę, by Moskwa zdecydowała się na interwencję i tam. To za dużo dla jak dotąd nazbyt wyrozumialej Europy i NATO.

WP: Pozycja Putina na Bliskim Wschodzie znacząco wzrosła w ostatnich latach. Co to oznacza dla USA?

- Rosja dysponuje mocnymi argumentami, ma możliwość oddziaływania na nastroje w Iranie i Syrii, a także Afganistanie, co jest bardzo istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa światowego. Rosja może podsycać antyamerykańskie nastroje w różnych częściach świata. USA ma tego świadomość i uwzględnia to w swojej polityce sankcji.

WP: To znaczy?

- Jeśli amerykański Kongres wyda zgodę, USA zaczną eksportować gaz do Europy, bo mają go w nadmiarze. Byłoby to dla Rosji bardzo kosztowne gospodarczo. Poza tym, Amerykanie mogą odpowiedzieć, podsycając nastroje separatystyczne w postradzieckich republikach i wspomagać opozycję w Rosji.

WP: Pewność siebie Putina jednak pokazuje, że nie boi się sankcji. Prowadzi regularne rozmowy z Angelą Merkel…

- … być może wbrew interesom Polski. Mimo doskonałych relacji polsko-niemieckich Rosja dzięki Niemcom zrealizowała budowę Gazociągu Północnego po dnie Bałtyku. Rura miała iść na Zachód przez Polskę, ale nie wyraziliśmy na to zgody. Nie udało także przekonać Niemców do solidarności z nami. Nie mogę zrozumieć działań Polski w tym zakresie. Dlaczego nikt za to nie odpowiedział, nie zablokował inwestycji? Choć protesty się w pewnym momencie pojawiły, było za późno. Niemcy w dużej mierze sfinansowały budowę, a wstrzymanie dostaw oznaczałoby kłopoty ze spłatą, dlatego Merkel ma możliwość oddziaływania na Putina. Jeśli rosyjski prezydent nie wywiąże się z wzajemnych zobowiązań, myślę, że kanclerz Niemiec zdecyduje się na ostrzejsze sankcje. I pewnie wpłynie na inne kraje, takie jak Węgry czy Słowacja, które są przeciwne obostrzeniom. Nie ulega jednak wątpliwości, że Polska najbardziej odczuje skutki restrykcji. Wzrośnie cena gazu, ropy, eksport żywności może zostać wstrzymany.

WP: W grudniu minister Ławrow zapowiadał, że być może w kwietniu zakończy się rosyjskie śledztwo i wróci wrak. Czy i na tym polu możemy spodziewać się utrudnień?

- Niewykluczone, jednak na miejscu Rosjan, oddałbym wrak. Nie rozumiem, dlaczego tak długo go przetrzymują. Gdyby zwrócili, w świat poszedłby przekaz: zobaczcie, jaki mamy gest, a Polacy mówią, że jesteśmy tacy źli. Jednak, znając Rosjan, pewnie nam go nie oddadzą. Ten kraj tak ma. Sprawa wraku i śledztwa będzie wpisywała się w retorsje. Przeczekają do wyborów na Ukrainie, żeby zobaczyć, co wydarzy się w Kijowie. Potem podejmą decyzję co dalej ze śledztwem.

WP: Jaką rolę w konflikcie rosyjsko-ukraińskim może odegrać Białoruś? Pełniący obowiązki prezydenta Ukrainy Ołesandr Turczynow mówi, że istotna wydaje mu się obietnica, jaką otrzymał od Łukaszenki, że nie dojdzie do ataku na Ukrainę z terytorium Białorusi. Czy na takim zapewnieniu można budować zaufanie?

- Łukaszenko to ewenement na skalę europejską. Wie, że bez Rosji będzie mu ciężko, ale dalsza izolacja Białorusi w Europie nie jest mu potrzebna. Dlatego taki gest nic go nie kosztował. Panuje nad krajem, która jest o wiele bezpieczniejszy i mniej skorumpowany niż Ukraina. Trzyma Białoruś w ryzach, co nie zmienia faktu, że boi się Majdanu na własnym podwórku.

WP: Gen. Waldemar Skrzypczak mówi, że i Putin obawia się, że za chwilę będzie miał swój Majdan.

- Po drugiej kadencji rządów Putina, wielu Rosjan miało dość. Protestowali. Jednak wybrano go na trzecią kadencję a wszelkie przejawy buntu zostały skutecznie stłumione. Co nie znaczy, że w ludziach nie drzemie chęć przeciwstawienia się nędzy, korupcji, tęsknota za wolnością wypowiedzi. Putin zajął się Ukrainą, bo potencjalny konflikt z innym państwem, zjednuje i mobilizuje społeczeństwo, odwraca uwagę od problemów wewnętrznych. Chce wyjść na obrońcę Rosjan w każdym zakątku świata. I na razie rosną mu słupki popularności. Pojawi się problem, gdy na Krymie się nie zatrzyma. Zachód nie pozwoli mu na dalsze działania.

WP: Prezydent Obama stwierdził, że ma wrażenie, że Putin chciałby przywrócić porządek geopolityczny sprzed 1989 roku. Ma takie aspiracje?

- Z pewnością świta mu taka myśl. Jest u władzy od 17 lat, rządzi ogromnym, wpływowym krajem. Po takim czasie można mieć odjazd, oderwać się od rzeczywistości. Tym bardziej gdy ma się majątek, o którym krążą legendy, wchodzi się na salony sześciometrowymi drzwiami, a za nimi tłumy i doradcy prześcigający się w tym, kto jest bliżej – bo to oznacza władze i pieniądze.

WP: Do wyborów prezydenckich na Ukrainie kilka tygodni. Na pierwszy plan wysuwa się Petro Poroszenko. Wniesie coś nowego do ukraińskiej polityki?

- Poroszenko jest niezależny finansowo, wiele osiągnął, nie musi się więcej dorabiać. Zakładam, że dobierze sobie ludzi, którzy nie mają nic do stracenia i myślą poważnie o swoim kraju. Jeśli zawiedzie, ludzie wystawią mu rachunek. Będzie kolejny Majdan, następny triumf Putina i kompletna porażka Europy.

Rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska