"Gdy PiS zwycięży, zaczniemy tracić grunt pod nogami"

: A gościem Radia ZET jest szef Parlamentu Europejskiego Jerzy Buzek, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Julia Tymoszenko nie zostanie wypuszczona, zostanie skazana i co wtedy dzieje się ze stowarzyszeniem Ukrainy z Unią Europejską? : Na pewno będą większe trudności. Byłoby to łatwiejsze do przepchnięcia, do wynegocjowania, gdyby pani jednak, pani premier, odpowiadała przede wszystkim z wolnej stopy. Pani redaktor, w Polsce też się przesłuchuje premierów, bo ja chcę wziąć najbliższy przykład, ale jednak w zupełnie inny sposób, w zupełnie innej atmosferze, mogą powiedzieć wiele rzeczy, jest to transmitowane, jest to naprawdę otwarte społeczeństwo w porównaniu z tym, co się dzieje na Ukrainie. : Tak, ale czy w Polsce byłoby możliwe żeby szef rządu podpisał kontrakt gazowy bez konsultacji z rządem? : Tu oczywiście są problemy, jeśli chodzi o wyświetlenie tej sprawy, przecież w Polsce też się zadaje premierom pytania, mnie też zadawano liczne pytania i to w bardzo trudnej atmosferze, ale musi
premier mieć możliwość pokazania, jakie były warunki odpisywania kontraktu, być może jakieś rzeczy były nie w porządku, tego nie można wykluczyć, ale my chcemy, żeby ten proces odbywał się zgodnie z zasadami. : Czyli Julia Tymoszenko za kratkami, wtedy nie ma możliwości na zbliżenie Ukrainy z Unią Europejską. : Zobaczymy, poczekajmy, aż wyrok zapadnie. : Dzisiaj ma zapaść. : Tak. Ja chciałem tylko powiedzieć, że jest bardzo ważne, abyśmy przestrzegali reguł w sądownictwie. Jeśli na Ukrainie zamyka się niezależnych dziennikarzy, jeśli zamyka się niezależne pisma i telewizję, jeśli wszyscy widzą, jak polityczne wyroki wydają sądy ukraińskie, no to jest cała otoczka, która towarzyszy temu procesowi. Bo w innym kraju, Chorwacja, też premier jest oskarżany o to, że miał nadużycia, ale jeśli chodzi o Chorwację nie ma takich zastrzeżeń jeśli chodzi o system sądownictwa. : Czyli, ale Janukowycz, ja wiem, ale czy Janukowycz nie zbliża się do Łukaszenki w swoim działaniu? : Jest to bardzo niebezpieczne. To zaciążyło
na całym szczycie. Ja uważam, że jest to proces, który będzie przez wiele lat dyskutowany i może w ogóle zaciążyć na wejściu Ukrainy w przyszłości do takich bliskich kontaktów z Unią Europejską. : A z kolei Nasza Ukraina, opozycyjna partia żąda, by wszyscy, którzy przyłożyli rękę do procesu Julii Tymoszenko, innych więźniów na Ukrainie – czytamy w „Rzeczpospolitej” – począwszy od prokuratora generalnego a skończywszy na śledczych mieli zamrożone konta w bankach Unii Europejskiej. : Wyrok... : I zakaz wjazdu do państw Unii Europejskiej, możliwe, czy nie? : Jest to możliwe, oczywiście, bo w stosunku do Białorusi zastosowano takie drastyczne środki, ale jednak Ukraina to nie jest Białoruś. Sytuacja na Ukrainie, na szczęście, jest znacznie lepsza i zobaczymy, jaki będzie wynik tego procesu, jakie będzie uzasadnienie wyroku, jakie będą na stole przede wszystkim dowody, więc musimy spokojnie na to poczekać. Proszę pamiętać, że pani Julia Tymoszenko regularnie powtarza, że jej procesu nie należy łączyć z procesem
zbliżenia Ukrainy z Unią Europejską. : No tak. : Ona bardzo prosi żeby tego nie łączyć, żeby nie ustawać na tej drodze. I trzeba przyznać, że Ukraina pod tym względem, władze dzisiejsze Ukrainy, idą we właściwym kierunku, generalnie widać pewne opory wobec relacji z Rosją, nie chcą przystąpić do wspólnoty handlowej, gospodarczej z Rosją, wolą z Unią Europejską i to jest korzystne dla nas. : A czy Unia Europejska dobrze robi wyciągając rękę do Łukaszenki, proponując mu, no kolejne są pomysły Polski żeby Łukaszenka zmienił, żeby były wybory parlamentarne wolne na Białorusi, to jest jedna z propozycji, ale czy możliwa jest w ogóle zmiana Białorusi z Łukaszenką. : Pani redaktor, doświadczenie uczy, również nasze doświadczenie, że przez kilkadziesiąt lat próbowaliśmy zmienić system i z tymi samymi władzami PRL próbowaliśmy się jakoś układać, protestować, były jakieś kolejne odnowy, ale w końcu się udało. Za którymś razem okazało się, że ci, którzy chcieli wolnej Polski, wolnego systemu ekonomicznego,
przestrzegania praw człowieka wygrali, to samo jest w stosunku do Białorusi. Nigdy nie należy składać broni. Ja podejrzewam, że sytuacja jest trudna w tej chwili i wszyscy wiemy, że to jest ryzykowne, żeby składać kolejne oferty, poza tym trochę wychodzimy na takich... : Proszących się? : Tak, ludzi, którzy nie bardzo wiedzą co zrobić z tą sytuacją, tak jest, naprawdę. Tak niestety jest w przypadku dyktatorów typu Łukaszenka. Tak było w wielu innych miejscach na świecie, gdzie sytuacja się zmieniła po wielu latach. : No tak, ale czy Unia może powiedzieć Łukaszenka musi odejść. : Unia w zasadzie mówi to od dawna, bo popiera niezależnych kandydatów i zależy nam bardzo na tym, żeby sytuacja w Białorusi się zmieniła. : No tak, ale czy mogą państwo powiedzieć będziemy rozmawiać z Białorusią, jak nie będzie Łukaszenki, a Łukaszenka mówi to możecie sobie pogadać. : Bardzo istotnym elementem jest obecna sytuacja kryzysowa, gospodarcza na Białorusi i to może zadecydować o tym, że w końcu Unia odniesie sukces i
zmienimy w ogóle system na Białorusi. Ale równocześnie istnieje obawa, że Białoruś straci niepodległość, proszę o tym pamiętać, że tam cały czas są jednak rozmowy z Rosją i Białoruś jest na pewno bardziej zagrożona niż Ukraina. : Panie przewodniczący, tak, mogę tak powiedzieć, nie panie premierze, bo były premierze, czy jak patrzy pan na to, co się dzieje w Rosji, że panowie się zamieniają miejscami Miedwiediew z Putinem, teraz Miedwiediew będzie premierem, a Putin będzie prezydentem, już Miedwiediew ustala i zwalnia na oczach całego świata ministra finansów, czy nie przechodzą pana dreszcze. : Tak, to są takie sposoby zarządzania krajem z czasów systemu komunistycznej. Ciągle mamy nadzieję, że Rosja będzie się zmieniała, są nadal partie opozycyjne w Rosji, których jednak nie widać. : Ale w ogóle nie mają szans, skoro już zostało ustalone, kto będzie premierem, to właściwie po co wybory. : Jest również, nie są przestrzegane podstawowe prawa mediów, nie można głosić swoich poglądów, to są tak podstawowe braki
w demokracji, w Rosji dzisiaj, że trudno mówić o demokratycznej Rosji. To mamy wszyscy tego świadomość. Ale z drugiej strony, proszę pamiętać, że nie możemy również całkowicie się zamykać, bo jeśli się zamkniemy to stracimy możliwość jakiegokolwiek wpływu, a jednak ten wpływ jakiś jest. Jaki on jest? Przede wszystkim przez ludzi, przez obywateli. Jeśli my na przykład będziemy otwierali, przynajmniej częściowo, granice z Ukrainą, także z Rosją, będziemy stosowali ułatwienia wizowe, to sami Rosjanie, Ukraińcy będą odwiedzali nasz kraj i całą Unię Europejską, to działa. W latach 70. polska opinia publiczna zmieniała się między innymi dlatego, że jeździliśmy na zachód, trzeba to przyznać. W tym okresie Polacy mieli możliwość wyjechać i zobaczyć, jak jest gdzie indziej. Taką możliwość dajmy Ukraińcom, Białorusinom, Rosjanom. To trwa długo. : Trwa bardzo długo, bo jeszcze nie ma wyborów prezydenckich w Rosji, a już wiemy kto wygra, więc to będzie jeszcze długo trwało. : Pani redaktor, to ludzie sami muszą w tych
krajach zmienić system. My nie możemy tego zmienić z zewnątrz, my możemy pomagać, wspierać, dostarczać informacji, pomagać społeczeństwu obywatelskiemu, niezależnym organizacjom, ale my nie zmienimy systemu w tamtych krajach. : Dobrze, panie premierze, czy to jest uczciwe, że szef Parlamentu Europejskiego i szef Komisji Budżetowej występuje w reklamie Platformy Obywatelskiej i panowie mówią, że właściwie tylko Platforma Obywatelska jest w stanie wynegocjować pieniądze. : Ja chciałem powiedzieć, że są pewne reguły, których nie należy łamać, a jestem przekonany, że ja nie złamałem żadnej reguły. : A Janusz Lewandowski? : Jeśli chodzi o pana komisarza to miał na to pozwolenie szefa Komisji Europejskiej, w pewnym zakresie można brać udział w kampaniach wyborczych, mogą to także robić komisarze, ale muszą postępować zgodnie z linią komisji. Jeśli chodzi o mnie, to ja mówiłem i cały czas będę powtarzał, także w tym maleńkim kawałku, że staram się o wielki budżet Unii Europejskiej i to jest prawda. Wielki budżet
Unii Europejskiej to oczywiście oznacza duży budżet dla Polski, ale także dla wielu innych krajów. I to jest moje zadanie od wielu lat. : Ja wiem, ale czy taki budżet może wynegocjować też Jarosław Kaczyński? : Jest bardzo ważne, żeby rząd, który będzie negocjował miał zaufanie, cieszył się takim generalnie poparciem i opinią, że to jest rząd, który potrafi stworzyć koalicję, potrafi dobrze działać dla Unii Europejskiej, nie tylko dla siebie, może tworzyć wspólnotę, wspólnotowe podejście, jest skuteczny. : Dobrze, ale Jarosław Kaczyński... : Ten rząd, który mamy teraz, jest z pewnością skuteczny. Na przykład pakiet klimatyczny, który był pewnym zagrożeniem dla Polski, dzięki temu rządowi został zmieniony na taki pakiet, który jest znacznie łatwiejszy dla nas. : Ja wiem, ale czy Jarosław Kaczyński będzie miał tę skuteczność według pana, tak albo nie. : To, co działo się przed rokiem 2007 wykazało, że Polska jednak była na peryferiach Europy. Nie mieliśmy wpływu na decyzje europejskie tak, jak mamy teraz, to
się bardzo zmieniło w ciągu czterech lat. Ja tylko porównuję okres 2005 z 2007 i po 2007, naprawdę dziś jesteśmy inaczej odbierani. Mamy wpływ na decyzje Unii Europejskiej i to jest ogromna zmiana. : Mówi Jerzy Buzek, www.radiozet.pl, przechodzimy na króciutko na drugą stronę, bo szef Parlamentu Europejskiego musi jechać na ważne spotkanie. Monika Olejnik. : Czyli tylko Tusk, tak? Jesteśmy w Internecie, tylko Tusk, a nie Kaczyński? : Pani redaktor na pewno jest różnica pomiędzy jednym rządem i drugim jeśli chodzi o odbiór europejski, jeśli chodzi o to, jak w Europie postrzega się Polskę dzisiaj i to ma ogromny wpływ na to, co można załatwić, co można zaproponować Unii Europejskiej, w jaki sposób można zyskać aprobatę, uzyskać poparcie dla swoich planów. I takie rzeczy się załatwia w Unii. To nie jest tak, że w Unii Europejskiej wszyscy są głusi i nie słuchają nawet pojedynczego głosu, ale ten głos musi być wypowiedziany przez kogoś, kto się liczy w Unii, dzisiaj polski rząd, Polska liczy się w Unii, to jest
bardzo ważne. : Czy Unia nie lubi fobii antyrosyjskich? : W ogóle nie lubi fobii, żadnych, bo fobie zaciemniają obraz i nie pozwalają jasno widzieć sytuacji, dlatego jeśli ktoś ma fobie jakiekolwiek, w jakąkolwiek stronę to trudniej mu się rozmawia w Unii Europejskiej. Trzeba prezentować otwartość, trzeba prezentować umiejętność współpracy, trzeba również mieć umiejętność stawiania twardo swoich spraw. I ja nie odmawiam tej umiejętności obecnemu rządowi, bo w paru przypadkach bardzo twardo postawił sprawę Polski i także naszych partnerów ze wschodniej Europy. : Dlaczego Jacques Delors mówi, że Polska, ta nasza prezydencja jest ignorowana, a Polska jest pomijana. : Chodzi oczywiście o to, że nie jesteśmy zaproszeni na szczyt strefy euro. Siedemnaście państw chce decydować razem o tym, jak działać, żeby ratować strefę euro, ratować Grecję. Niewątpliwie jest to ich przywilej, obowiązek, ale trudny i ciężki do wykonania obowiązek, bo nie jest to łatwe, żeby dzisiaj sprostać wyzwaniom, jakie niesie Grecja. Więc z
jednej strony dobrze by było, żeby Polska tam uczestniczyła, ale proszę również pamiętać, że to się wiąże z kosztami, gdyby Polska uczestniczyła w tych spotkaniach i ewentualnie brała na siebie zobowiązania, to musielibyśmy po prostu płacić pieniądze. Na przykład Słowacy bardzo się opierają, może wybiorę się na Słowację w najbliższym czasie. Chciałbym to zrobić, żeby rozmawiać na temat tego, że jeśli jeden kraj zablokuje możliwość działania strefy euro, no to cała strefa euro będzie miała problemy i być może nie uratuje Grecji. : Ale czy dobrze rozumiem, że moglibyśmy uczestniczyć w tych spotkaniach, pomimo tego, że nie jesteśmy w strefie euro, ale jednocześnie, gdybyśmy uczestniczyli to musielibyśmy również uczestniczyć w zobowiązaniach takich finansowych, jak inne kraje euro, tak? : Nie w takich zobowiązaniach, ale zapewne oczekiwano by od nas i pewnych gestów, bo kraje euro mają zobowiązania ścisłe. Jeśli ustalają jakąś sumę, którą należy wpłacić po to żeby ratować te kraje, które mają problemy, to muszą
tę sumę rzeczywiście wpłacić, w każdym razie jeśli chodzi o Polskę to należałoby pewnie coś zadeklarować, tak jak deklarują państwa Unii Europejskiej spoza strefy euro. Jest również taki pakt – plus, euro-plus, który mówi o tym, że możemy wprowadzać dodatkowe reformy strukturalne i dobrze, żeby Polska uczestniczyła, to dotyczy systemu podatkowego, to dotyczy również rynku pracy, regulacji, bardzo ważne, wieku emerytalnego, który trzeba zmienić niemal w całej Europie, wydłużyć oczywiście. : I o to chodzi Jacquesowi Delors, tak. : Chodzi o to, że Polska nie jest zapraszana bezpośrednio na szczyty „siedemnastki”, to jest ten problem. : A czy to jest problem dla nas też, czujemy się ignorowani w ten sposób, bo mamy prezydencję, a w sumie nie możemy uczestniczyć w tych najważniejszych w tym momencie historiach. : Nie, nie. Pani redaktor z Węgrami było to samo i to samo zapowiada się z Danią, która jest już od dawna członkiem Unii Europejskiej, ale ponieważ nie należy do strefy euro, więc przedstawiciele Danii nie
będą jeździli na szczyty strefy euro. To jest dość naturalne, bo w tej strefie euro dzieją się złe rzeczy i na pewno przywódcy mówią również twarde słowa, padają twarde słowa, zapewne chcą te problemy rozwiązywać w swoim własnym gronie. Ja to poniekąd rozumiem, ale oczywiście byłoby lepiej dla całej Unii, gdyby rozszerzyć te spotkania. I jeszcze dodatkowo powiem, że jest tak, że po szczycie euro zawsze jest szczegółowa informacja na temat tego, co tam się działo dla pozostałych szefów w Unii Europejskiej. : Boi się pan Polski Jarosława Kaczyńskiego? : Obawiam się, że znowu zaczniemy tracić grunt pod nogami, jeśli chodzi o sytuację międzynarodową, że będzie nam znowu bardzo trudno, a ostatnio przecież czujemy wyraźnie oddech i możliwość działania na skalę międzynarodową. To jest jednak wielka różnica. I myślę, że zmieniły się czasy. My dzisiaj musimy się dobrze poczuć w Unii Europejskiej i we wspólnocie międzynarodowej, nie musimy tracić żadnej ze swoich wartości, powinniśmy i mówimy własnym językiem,
przestrzegamy własnych zasad, ale bardzo ważne żebyśmy rozumieli, że inni mają swój własny język, swoje własne zasady, żebyśmy potrafili z nimi rozmawiać, rozumieć także ich oczekiwania, czasami zastrzeżenia do nas, które mają. To jest takie, takie obopólne rozumienie się i to dzisiaj w Europie jest czynnik najważniejszy – solidarność i wzajemne zrozumienie, inaczej nie można budować silnej Unii Europejskiej. Przezwyciężamy nasze antagonizmy narodowe, nie mamy tych ciągłych fobii, o których pani wspominała chwilę temu, tylko raczej przyglądamy się z ciekawością, z zainteresowaniem i z serdecznością naszym sąsiadom także, mimo że to są bardzo trudne rozmowy bardzo często i one powodują także napięcia, ale pamiętajmy, możemy tylko przez rozmowy przezwyciężyć napięcia na naszym kontynencie. : Wiele osób, które głosuje na Jarosława Kaczyńskiego oczekuje, że sprawa katastrofy smoleńskiej zostanie wyjaśniona przez Unię Europejską, przez NATO, czy jest to możliwe? : Pani redaktor, nie ma takich możliwości, bo nie
ma regulacji. Ja badałem w Parlamencie Europejskim, więc Parlament nie ma żadnych możliwości. : Ale Manuel Barroso chyba mówił, że jeżeliby się rząd do nas zgłosił, to byśmy sprawdzili. : Pani redaktor wyszły regulacje, ale już po katastrofie smoleńskiej i te regulacje mogłyby dawać pewne szanse na przyjrzenie się tej sprawie, ale to było gdzieś pół roku po katastrofie. Tak się złożyło, że w grudniu 2010 ustalono pewne reguły, które umożliwiają Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej i instytucjom europejskim przyjrzenie się tego rodzaju wypadkom, czy to możliwe byłoby w odniesieniu do katastrofy, która wydarzyła się przedtem, zanim to prawo weszło w życie, trudno mi powiedzieć. : A NATO, mogłoby się zająć katastrofą, która się wydarzyła... : Zależy, zależy od tego, to wszystko zależy od tego na ile ta misja mogła mieć charakter wojskowy i była związana z używaniem sprzętu wojskowego, wiadomo, że samoloty często cywilne są używane do celów wojskowych i wtedy biorą udział w misji wojskowej. Więc gdyby tak
sklasyfikować to przedsięwzięcie, ten wyjazd, to zapewne NATO mogłoby również przebadać ten przypadek. Ale to jest w tej chwili bardzo trudne do osiągnięcia, bo pewne decyzje już zapadły. Także ja uważam, że są słabe nadzieje na to, żeby nam się udało w oparciu o instytucje międzynarodowe zbadać ten wypadek. : Codziennie słyszymy i czytamy o zamachu, codziennie czytamy, czasami czytamy, że część osób mogła się uratować i słyszymy też Jarosława Kaczyńskiego, który mówi, że zbada sprawę jeżeli zostanie premierem, ale wojny nie wywoła z Rosją. : No, ja jestem przekonany, że obecnie też się bada tą sprawę. Jeśli mówimy o badaniu sprawy to przecież jest polska prokuratura, która jest niezależna i decyzją polskich organów państwowych, polskiego sejmu i senatu, prokuratura stała się niezależna. I zgodnie z naszym własnym życzeniem działa w takim kierunku żeby wyjaśnić katastrofę. Ja nie mam powodów żeby zarzucić polskim prokuratorom i polskim służbom, które badają w oparciu o międzynarodowe przepisy i nasze
wewnętrzne przepisy tę sprawę, że działają niezgodnie z regułami, albo wbrew interesom własnego kraju. Przecież nie możemy tak zakładać, bo wtedy naprawdę zaczniemy się gubić w naszej rzeczywistości, a więc ja zakładam, że w dobrej wierze i zgodnie z przepisami wyjaśniają tą sprawę, to wszystko się dzieje. : Dziękuję bardzo, szef Parlamentu Europejskiego Jerzy Buzek był gościem Radia ZET, Jezu, za chwilę pan ma spotkanie. : Tak jest.