Eugeniusz Kłopotek ostro o Hannie Gronkiewicz-Waltz

WP: Agnieszka Niesłuchowska, Joanna Stanisławska:Działacze "Solidarności" twierdzą, że PSL, idąc na układ z PO ws. reformy emerytalnej, zostało ograne przez ekipę Donalda Tuska. Czuje pan na plecach oddech związkowców, którzy rozstawili przed sejmem namiot, a na piątek przygotowali dla posłów niespodziankę?

Eugeniusz Kłopotek:Piątek będzie sądnym dniem. Odbędzie się głosowanie ws. ustawy emerytalnej, ale trudno przewidzieć, co się będzie działo. Sam jeszcze nie wiem, jak zagłosuję. Wszystko zależy od tego, jaki będzie los poprawek i wniosków mniejszości.

WP:

Chce pan powiedzieć, że podczas piątkowego głosowania dyscypliny w PSL nie będzie?

- Sądzę, że będzie, jesteśmy przecież w koalicji.

WP: Ale nie wszyscy ludowcy popierają pomysł wydłużenia wieku emerytalnego.

- Mogę się wypowiadać tylko za siebie. To, jak zagłosuję, będzie zależało od tego, jaki będzie los poprawek.

WP:

"Solidarność" łatwo nie odpuści, zapowiada demonstracje. Będzie ostro?

- Po to wywalczyliśmy demokratyczne państwo, by każdy miał prawo wygłaszać swoje poglądy, demonstrować. Byleby mieściło się to w granicach prawa, a póki co, organizowanie demonstracji przed sejmem nie jest złamaniem prawa, o ile ma się na to zezwolenie. Przed sejmem już różne ostre rzeczy się działy, dla mnie to norma. Każda władza musi się liczyć z niezadowoleniem związkowców. A opór społeczeństwa i protesty w tej sprawie będą narastać. To mrzonka, że się to wyciszy. To, co jest największym grzechem PO, to zerwanie dialogu ze społeczeństwem.

WP:

Warto rozmawiać?

- Trzeba szukać kompromisu, przecież nawet "Solidarność" dostrzega potrzebę wydłużenia wieku emerytalnego, ale zależy jej, by to wszystko nie było robione w tak ekspresowym tempie, bez dialogu ze stroną społeczną.

WP: PSL uruchomił akcję plakatową pod hasłem "Co udało się osiągnąć PSL", w której przekonywał, że to Tusk poszedł na poważniejsze ustępstwa niż lider PSL. Wysyłał też członkom i sympatykom partii e-maile oraz SMS-y z informacją o tym, że Pawlak "zmiękczył twarde serce PO". Ta akcja odniosła skutek?

- Do piątku nie wypowiadam się na ten temat, milczę jak grób.

WP: Z drugiej strony posłowie PO mówią, że najwyższą oznaką patriotyzmu w wolnym państwie jest praca, więc jeśli ktoś nie chce dłużej pracować na Polskę, sam sobie wystawia opinię.

- To gruba przesada. Nie jest tak, że Polacy nie chcą pracować. Chcą, ale nie można ich do tego przymuszać. Jeśli ktoś wiele lat pracował, płacił składki, zarobił już na swoją emeryturę, więc musi mieć swobodę wyboru. Póki co, ta ustawa swobody nie daje. Proszę jednak nie ciągnąć mnie za język. Powiem więcej po piątkowym głosowaniu.

WP: Ale Ryszard Czarnecki z PiS twierdzi, że przed nami wiele gorszących scen rozwodowych w koalicji, bo Waldemar Pawlak jest "robiony w konia" przez premiera.

- To fałszywe sądy. Niewątpliwie jednak jest przed nami wiele problemów. Oprócz reformy emerytalnej są inne kwestie, nasze propozycje z zakresu ochrony rodziny będą niebawem zgłaszane przez resort pracy i polityki społecznej. Chcemy poprawienia dzietności, zachęcania do powiększania rodziny i może na tym tle dojść do spięć z PO. Liczę, że uda je się w jakimś stopniu rozładować. Do tego dojdą sprawy związane z Kościołem, in vitro, aborcją, związkami partnerskimi. W tych tematach z pewnością dyscypliny nie będzie, każdy będzie głosował zgodnie ze swoim sumieniem. PO musi być w tych sprawach ostrożna, bo będzie się rozjeżdżać i pękać od środka. Tusk nie jest w stanie w tych obszarach utrzymać jednego frontu, bo konserwatywne skrzydło PO na pewno na wiele z tych propozycji się nie zgodzi.

WP:

Podobno Platforma nasyła na Waldemara Pawlaka służby specjalne. To prawda?

- Na razie nie słyszałem w kuluarach żadnych skarg ze strony premiera Pawlaka, szczególnie się jakoś nie żalił. Służby działają niezależnie od tego, czy ktoś je na kogoś nasyła, czy nie. Jednego bardziej dotykają, innego mniej, ale nie robiłbym z tego wielkiej sensacji. Nieraz mam wrażenie, że służby na za wiele sobie pozwalają, pytanie, czy są pod dobrą kontrolą.

WP:

Notowania PSL-u spadają, to rezultat ustępstw ws. reformy emerytalnej?

- Nie ma powodu do niepokoju, nasze poparcie zawsze oscyluje w podobnych granicach 4-8%. Potem przychodzą wybory i otrzymujemy mandat, niewielki bo niewielki, ale zawsze. Myślę, że PSL wykonuje w parlamencie pożyteczną pracę i na tak niskie poparcie nie zasługuje. Problem polega na tym, że jest partią umiarkowaną, a w naszej polityce, żeby mieć większe poparcie trzeba ostrzej prać się po gębach.

WP: W proteście przeciwko coraz ostrzejszemu językowi w polityce przestał pan być posłem zawodowym. Nie pobiera już poselskiego uposażenia, jedynie parlamentarną dietę. I wrócił pan do pracy w Instytucie Zootechniki.

- Coś we mnie pękło po ostatnich wyborach parlamentarnych i tych kilku miesiącach nowej kadencji. Uznałem, że pora powiedzieć: "dosyć", przestać się szarpać, bo inaczej można zwariować.

WP:

Wrócił pan na wieś, gdzie zajmuje się hodowlą gęsi.

- W tej chwili przede wszystkim koncentruję się na pracy zawodowej. Daje mi to dużo więcej satysfakcji. W tygodniach nie sejmowych pracę parlamentarną wykonuję w godzinach popołudniowych. Raz na dwa tygodnie przyjeżdżam do Warszawy na posiedzenie sejmu na trzy dni. Mam teraz mniej czasu, ale to przemyślana decyzja, zaakceptowana przez żonę.

WP:

Był pan nazywany "Palikotem PSL-u", a ostatnio coraz mniej pana w mediach.

- Protestowałem przeciwko takim porównaniom. Zawsze powtarzam: nie ten język, nie te rekwizyty. Pomimo tego, że czasem wypowiadam się zdecydowanie, staram się nie przekraczać granic. Każdą wolną chwilę poświęcam teraz rodzinie i swojemu dwuletniemu synkowi. W tym celu ograniczyłem do minimum występy w mediach. Miałem przesyt.

WP:

Byłby pan w stanie całkowicie zerwać z polityką, jak Jan Rokita?

- Przez kilkanaście lat obecności w sejmie, mocno wsiąkłem w ten świat. Ale trzeba umieć się oderwać, na razie mi się to udaje.

WP:

Zajmie się pan hodowlę gęsi na pełen etat?

- W swojej działalności parlamentarnej obecnie mocniej koncentruję się na sprawowaniu dyżurów poselskich i rozwiązywaniu indywidualnych spraw obywateli. Na pewno pozostanę w sejmie do końca obecnej kadencji, mam zobowiązania wobec wyborców. Trudno mi jednak powiedzieć, co będzie dalej. Sytuacja jest dynamiczna.

WP:

PiS o pana zabiega?

- Słyszałem takie pogłoski. Ale nigdzie się nie wybieram, od samego początku jestem w PSL i w nim pozostanę, dopóki ta partia będzie istnieć, a śmiem twierdzić, że skoro przetrwała już 117 lat, to jeszcze trochę to potrwa. Oczywiście, jeżeli mnie nie wyrzucą za czasami dosyć krnąbrne zachowanie.

WP:

Ryszard Czarnecki mówił o tym, że PiS nie wyklucza koalicji z PSL. To realna wizja?

- Tak daleko bym nie szedł, niech się Ryszard nie rozpędza. Na razie mamy koalicję z PO. Co będzie przy kolejnym rozdaniu, po następnych wyborach, nie wiem. Zobaczymy, jak ta arytmetyka będzie wyglądała.

WP:

Ale pan zachowawczy. Powie pan więcej? Jest szansa na zacieśnienie relacji z PiS?

- Do współpracy z PiS-em, który ma twarz Antoniego Macierewicza, trudno by było nam przystąpić.

WP: Z drugiej strony, chciał się pan zapisać do parlamentarnego zespołu badającego katastrofę smoleńską. Przypomnijmy, że jej szefem jest wspomniany Antoni Macierewicz.

- Ale wycofałem się, gdy dowiedziałem się, że to on będzie jej szefem. Pomyślałem, że zespół kierowany przez takiego człowieka nie może działać obiektywnie, dochodzić do prawdy. Z drugiej strony mam świadomość, że im więcej czasu upływa od katastrofy, tym więcej wątpliwości, znaków zapytania. Nie dziwię się, że coraz więcej ludzi zaczyna brać na poważnie teorie o ewentualnym zamachu.

WP:

Według sondaży ok. 20% Polaków wierzy w zamach. Pan też?

- Nie, jestem daleki od takich skrajnych opinii. Uważam natomiast, że było sporo zaniedbań po stronie polskiej, zdecydowanie więcej niż po stronie rosyjskiej, ale i oni nie są bez winy. Nie ulega wątpliwości, że wizyta prezydenta, w porównaniu do wcześniejszej wizyty premiera, została przez nasze służby potraktowana po macoszemu, ale gdyby służby rosyjskie zachowały się profesjonalnie, do katastrofy by nie doszło. Wszystko odbyło się na zasadzie: jak chceta, to lądujta. Zwyciężyło przekonanie, że jeśli w 99% przypadków coś się uda, to i kolejny raz pójdzie dobrze. Stało się inaczej, samolot spadł. WP: Według ostatnich doniesień prasowych Rosjanie przeglądali zawartość telefonu komórkowego Lecha Kaczyńskiego tuż po jego śmierci. Ślady ich działań odkryli eksperci z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Prokuratura jednak nie zbadała telefonu, umorzyła śledztwo.

- To bardzo dziwna sprawa, która wymaga wyjaśnień. Jeśli nadal tak będzie wyglądać prowadzenie śledztwa przez prokuraturę, nie zdziwiłbym się gdyby w następnej kadencji, przy nowym składzie parlamentarnym, doszło do powołania komisji nadzwyczajnej. Trzeba zbadać od początku nieprawidłowości lub błędy w postępowaniu państwa w tym zakresie, poczynając od zgody na to, by Rosjanie przejęli śledztwo. Jestem przekonany, że gdyby Donald Tusk mógł przewidzieć, co się zdarzy, jak to wszystko będzie wyglądać, tak łatwo by na początku nie odpuścił. Nie mogę zgodzić się z tym, że polski samolot, wprawdzie produkcji radzieckiej, ale z naszymi narodowymi barwami, leży tam, na tej ziemi. Szkoda, że dyplomatycznie niewiele udaje się zrobić, by odzyskać wrak.

WP: Pan, jako jedyny z ludowców, przychodził pod Pałac Prezydencki razem z PiS, na miesięcznice katastrofy smoleńskiej.

- Przychodziłem, bo uważam, że nigdy do takiej katastrofy nie powinno dojść, poza tym, tam zginęli moi koledzy, miałem wewnętrzną potrzebę, by znaleźć się pod pałacem. Byłem tam również w drugą rocznicę, ale pojawiłem się wieczorem, anonimowo, nie chciałem wzbudzać sensacji.

WP:

Dlaczego nie przyszedł pan w ciągu dnia?

- Nie ma co ukrywać, że te miesięcznice i rocznice są wykorzystywane przez PiS i Jarosława Kaczyńskiego do walki politycznej.

WP:

Emocje są coraz większe.

- Tak, ale powiem szczerze, że również postępowanie PO, jak i prezydent Warszawy, jest niewłaściwe. Czy znicze nie mogły się dopalić? Musiały być gaszone i usuwane nad ranem? A czy nie mógłby tam stanąć pomnik, obelisk? Nie chodzi o to, by upamiętniać wyłącznie prezydenta, ale ofiary tej tragedii. Czy to taki wielki problem?

WP: Na pomnik przed Pałacem Prezydenckim nie zgadza się stołeczny konserwator zabytków.

- To konserwator zabytków w tym momencie rządzi Warszawą? Gdybym ja był prezydentem stolicy i coś takiego usłyszał, ten pan konserwator już by nie był konserwatorem.

WP:

Groźnie to zabrzmiało.

- Groźnie, ale zdecydowanie. Tak powinien w tej sytuacji postąpić szef wobec niesubordynowanego pracownika. Mówię emocjonalnie, bo mnie to rusza.

WP:

Jaką formę powinien przyjąć?

- Najlepiej, gdyby to był obelisk, na którym znalazłaby się tablica z nazwiskami ofiar. Oczywiście nazwisko pana prezydenta Kaczyńskiego powinno zostać wyeksponowane w sposób szczególny. Taki obelisk mógłby stanąć przed pomnikiem księcia Józefa Poniatowskiego. Nawet jakby na tym obelisku znalazł się krzyż, nie powinno to nikomu przeszkadzać.

WP: Prezes PiS proponuje, by pomnik jego brata stanął przed Muzeum Powstania Warszawskiego.

- To dobre miejsce, bo przecież śp. prezydent Lech Kaczyński był inicjatorem powstania takiego muzeum.

WP: Politycy PiS coraz głośniej mówią, że katastrofa to nie był zwykły wypadek. Antoni Macierewicz idzie jeszcze dalej i mówi, że Rosja wypowiedziała nam wojnę.

- Macierewicz przegina. Nawet Jarosław Kaczyński się od tych słów odciął.

WP: Ale nie przeszkadza mu to twierdzić, że coraz więcej wskazuje na to, że w Smoleńsku doszło do zamachu.

- Jemu się wydaję, że w ten sposób nakręca emocje, skupia Polaków wokół siebie, staje się bardziej wiarygodny, a tymczasem dla wielu wyborców takie zachowanie jest odstręczające. Opowiadając takie rzeczy wychodzi na niepoważnego.

WP: Zaostrzenie retoryki smoleńskiej interpretowano jako odpowiedź na pojawienie się na scenie politycznej Solidarnej Polski.

- Jeżeli PiS chce walczyć z Solidarną Polską, są na to inne metody, ale nie może wykorzystywać do tego tragedii smoleńskiej i prześcigać się z Ziobrą o to, kto jest bardziej uprawniony do podejmowania tego tematu. Tu każdy Polak jest uprawniony, bo ta tragedia dotknęła wszystkich. Oczywiście najbardziej bliskich ofiar, ale wstrząsnęła również przeciętnymi Kowalskimi. Obrazów z miejsca katastrofy i późniejszych pogrzebów, nie da się wymazać ze zbiorowej pamięci.

WP: Jakie widzi pan dalsze scenariusze dla lewicy? Ryszard Czarnecki mówi o wyścigu dwóch trabantów, które kopcą i smrodzą jednym tempem, ale wloką się za PO i PiS-em.

- Palikot stanął w miejscu. Kogo mógł zaatakować, opluć, już to zrobił. Nic nowego nie wymyśli. Natomiast nieco wigoru odzyska SLD, zwłaszcza w sytuacji, gdy PO będzie tracić.

WP:

Jednak ostatnio z SLD do Ruchu Palikota odszedł kolejny poseł.

- To ich problem, nie mój. Moim zdaniem to już jest apogeum tego, co mógł osiągnąć Palikot.

WP: Czy Donald Tusk zdecyduje się na karierę w strukturach europejskich a partię pozostawi w innych rękach?

- Nie sądzę, by marzenie o karierze europejskiej determinowało poczynania Donalda Tuska. Jednak to, co się stało najgorszego, to to, że Tusk ma coraz mniejsze rozeznanie tego, co się dzieje w kraju, przestał rozmawiać ze społeczeństwem. A młode, platformerskie wilczki myślą, że wszystko im wolno.

WP:

Stworzył wokół siebie dwór, który mu filtruje i ubarwia informacje?

- Wyraźnie widać, że powinien bardziej umiejętnie dobierać sobie współpracowników. Bo droga, którą podąża, prowadzi do porażki wyborczej.

WP:

A PiS ma szansę wrócić do władzy, czy jest skazany na trwanie w wiecznej opozycji?

- Na pewno społeczeństwo nie da mandatu jednej partii, by mogła samodzielnie rządzić. Z twarzą Antoniego Macierewicza PiS nie ma żadnych zdolności koalicyjnych, choć w tej partii jest wielu rozsądnych ludzi, z którymi można normalnie rozmawiać...

WP:

Ale prezes się ich sukcesywnie pozbywa.

- Ale nawet jeżeli będzie miał 30-procentowe poparcie w pewnym momencie będzie musiał sobie odpowiedzieć na pytanie, co dalej? Z kim rządzić?

WP: Jacek Kurski mówi, że Kaczyński powinien modlić się o sukces Solidarnej Polski, bo to jedyny potencjalny koalicjant.

- Solidarna Polska jakoś nie może rozwinąć skrzydeł. Obawiam się, że wszyscy na długo zapamiętają blamaż Ziobry na marszu w obronie TV Trwam.

WP: Zdaniem Adama Hofmana prezydent Komorowski w kontekście bojkotu Euro 2012 na Ukrainie skompromitował się, bo chciał się bratać z damskim bokserem, który więzi Julię Tymoszenko. - Gdyby szczyt w Jałcie nie został odwołany, Komorowski zostałby z ręką w przysłowiowym... naczyniu - mówi.

- Łączenie imprezy sportowej z sytuacją polityczną na Ukrainie i uwięzieniem Julii Tymoszenko to błąd. Niech politycy sobie wezmą na wstrzymanie. Polacy chcą tej imprezy, Ukraińcy też. Nikt politykom nie każe zasiadać na trybunach. Lepiej niech sobie usiądą w kapciach przed telewizorem, a nie zakłócają swoim widokiem, tego co się będzie działo na boisku. Kibice ich wyłuskają z tłumu i wygwiżdżą, po co im to? Zwłaszcza, że trochę późno się obudzili, jeśli chodzi o Tymoszenko.

WP:

To hipokryzja?

- Po części, bo przecież w stosunku do Chin, gdzie na porządku dziennym jest łamanie praw człowieka, europejscy politycy kłaniają się w pas, bo to druga gospodarka na świecie i dla nich przede wszystkim liczy się biznes. A Ukrainę traktują po macoszemu.

Rozmawiały Joanna Stanisławska i Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska