Ernest Wyciszkiewicz dla WP.PL: Rosja przyłączyła Krym nie licząc się z kosztami

WP: Ewa Koszowska: Na Krymie i w Rosji ogromna radość. Jak pan ocenia wystąpienie prezydenta Putina?

Ernest Wyciszkiewicz: "Nihil novi sub sole", czyli "nic nowego pod słońcem". To znaczy, że wszyscy w zasadzie spodziewali się mniej więcej takiego przekazu, spójnego z tym, co prezydent Putin i rząd rosyjski mówili ostatnio w sprawie Krymu. Punktem kulminacyjnym było to, czy zostanie podjęta decyzja o inkorporacji samozwańczej Republiki Krym i Sewastopola do Rosji. Tak też się stało. Trudno było oczekiwać, że po wynikach tzw. referendum na Krymie decyzja Rosji może być inna. Minimalistyczny sukces Putina został osiągnięty. Ziemie, które zdaniem Putina przynależą od zawsze do Rosji, zostały przywrócone. Smutne to było wystąpienie, bo dobitnie pokazało, że Zachód i Rosja mówią zupełnie innymi językami. Trudno znaleźć teraz jakąś nić porozumienia.

WP:

Putin skrytykował Chruszczowa, NATO, władze Ukrainy i Zachód.

- Musimy mieć świadomość tego, że operacja krymska będzie generować koszty i finansowe i polityczne po stronie rosyjskiej. Oczywiście, dzisiaj w świetle pierwszych unijnych sankcji, przetoczyła się fala krytycznych opinii na ich temat, jako mało kosztownych dla strony rosyjskiej. Patrząc jednak na to, że te sankcje zataczają coraz szersze kręgi, że przyłącza się do nich Kanada, Japonia i oczywiście Stany Zjednoczone, mamy do czynienia z procesem izolowania Rosji na arenie międzynarodowej, którego koszt będzie stopniowo wzrastał. Władze rosyjskie muszą mieć świadomość, że dalsze kroki Unii czyli rozszerzenie sankcji na sferę biznesu z pewnością będzie się odbijać na sytuacji gospodarczej Rosji. Jedynym sposobem, aby temu przeciwdziałać, to przekonać społeczeństwo rosyjskie, że winni tego rodzaju działań są na zewnątrz. "My musimy się mobilizować, my musimy być zdolni do poświęcenia się w imię naszego interesu narodowego, którego nie będziemy sprzedawać za inwestycje i współpracę handlową z Zachodem". Ten
przekaz był jasny. Władze rosyjskie wiedzą, że przetrwanie systemu, jaki został utworzony w ostatnich latach, zależy od pewnej konsolidacji wewnętrznej. Zresztą agresja na Ukrainę i wejście na Krym z pewnością też miały służyć tego rodzaju celowi. Jeżeli prześledzimy media rosyjskie, popatrzymy na rosyjskie fora internetowe, jeżeli przyjrzymy się twarzom ludzi, którzy oklaskiwali we wtorek wystąpienie Putina, to wszędzie dostrzeżemy pewną patriotyczną egzaltację, mobilizację społeczną wokół tego celu, czyli odzyskania tzw. ziem ruskich. Cel został osiągnięty. Putin informuje więc swoje społeczeństwo, że musi być przygotowane na poniesienie pewnych nieuchronnych kosztów, ponieważ wrogie siły na zewnątrz - Zachód (czytaj NATO i UE) z pewnością będą próbować wywrzeć presję na Rosję.

WP:

Rosyjski prezydent pójdzie dalej? Czy Krym mu wystarczy?

- Wszyscy się nad tym zastanawiamy. Podstawowe zasady zostały złamane: prawo międzynarodowe, umowy dwustronne rosyjsko-ukraińskie, również prawo wewnętrzne Ukrainy. Już teraz mamy do czynienia z przekroczeniem pewnej bardzo istotnej granicy - z wkroczeniem zbrojnym jednego państwa na terytorium drugiego, naruszeniem jego integralności terytorialnej, suwerenności, wreszcie aneksją. Coraz częściej słychać porównania do ponurych lat 30. I to zarówno jeżeli chodzi o podobieństwa języka, jak i metody działania. Zasadne jest pytanie, co dalej? Czy będzie postawiony krok w kierunku wejścia na Ukrainę wschodnią i południową?

- W wypowiedzi Putina pojawił się wątek, że wsłuchuje się w głosy osób rosyjskojęzycznych, które płyną z Ukrainy wschodniej i południowej, że Rosjanie i Ukraińcy to w zasadzie jeden naród. Zdaniem Putina wszędzie, gdzie się znajduje diaspora rosyjska, należy chronić jej interesy. I tutaj Putin otworzył furtkę, sugerującą, że możliwość wkroczenia na tereny wschodniej i południowej Ukrainy wciąż istnieje. Było to podane w sposób dość oględny, ale jednak czytelny i dało nam dużo do myślenia. Czy to oznacza za chwilę krok dalej, czy też czasowe obniżenie napięcia? To jest wciąż otwarte pytanie, ale we wtorek mieliśmy symbolicznie bardzo ważny moment. Bez względu na dalsze plany, Putin ma poczucie triumfu, które jest podzielane przez rosyjskie elity i społeczeństwo.

WP:

Ten sukces właśnie nastąpił?

- Tak. To była wielka uroczystość, w największej kremlowskiej sali, z fanfarami. Brakowało tylko konfetti. I to jest moim zdaniem potencjalnie dobry moment dla propagandy, aby wyciszyć nastroje wojenne, nieco wyciszyć tą egzaltację patriotyczną, bo jeden z celów został osiągnięty. Krym jest rosyjski. Nieważne, że tylko zdaniem samej Rosji. W rosyjskiej świadomości Krym jest istotnym miejscem pamięci i to widać w różnych sondażach rosyjskich. Z jednej strony Putin miał racje, gdy wskazywał wysokie poparcie w Rosji, jeżeli chodzi o przyłączenie Krymu. Natomiast nie zwrócił uwagi na inny element, który przejawia się w rosyjskich badaniach opinii publicznej, że zdecydowana większość Rosjan nie chce wojny z Ukrainą. Nie mogą sobie wyobrazić potencjalnego, gorącego konfliktu z Ukraińcami, których miliony żyją w Rosji, a miliony Rosjan mają też rodziny na Ukrainie. Te związki są niesłychanie silne i osobiste i to już by wykraczało poza wyobraźnię respondentów rosyjskich. Można więc żywić nadzieję, że będzie to dla
Kremla swego rodzaju czerwona linia, którą będzie trudno przekroczyć. Oczywiście mówimy o scenariuszu skrajnym, czyli wkroczeniu wojsk rosyjskich na wschodnią czy południową Ukrainę. Natomiast możemy sobie wyobrazić inne działanie, i w zasadzie już je widzimy, polegające na organizowaniu prowokacji, aby udowodnić tezę, że w zasadzie władze w Kijowie nie mają kontroli nad swoim terytorium, że panuje tam anarchia, że w tym chaosie dominują jakieś nacjonalistyczne, neofaszystowskie grupy. To jest oczywistą brednią, ale tak to jest w rosyjskiej propagandzie przedstawiane. A więc Putin zostawia sobie furtkę, aby chronić w żyjących na Ukrainie ludzi rosyjskojęzycznych czy Rosjan, którym w razie czego Federacja Rosyjska będzie musiała pomóc. To pomaganie według Putina miałoby się odbywać na gruncie politycznym, prawnym i dyplomatycznym. Nie dodał na razie czwartego przymiotnika - militarnie. Wydźwięk tego wystąpienia, nie pozwala nam na jakieś jednoznaczne oceny, jeżeli to skonfrontujemy z rosyjskimi propozycjami
sprzed kilkunastu godzin w sprawie kształtu ustrojowego przyszłej Ukrainy. Czyli stworzenia z Ukrainy państwa federalnego z rozbudowaną autonomią regionów i państwa neutralnego, czytaj na trwale zrywającego z aspiracjami unijnymi i natowskimi. Celem Rosji jest stworzenie takiego państwa, któremu Rosja, dzięki istniejącym narzędziom wpływu, dzięki gęstym związkom biznesowo-politycznym, jest zdolna sterować, zarówno jeśli chodzi o politykę zagraniczną, jak i wewnętrzną.

WP:

Pytanie, jakie narzędzia będą użyte?

- Próby politycznej destabilizacji, to znaczy oddziaływania na wybory, które się zbliżają, dalsze nieuznawanie władz ukraińskich. Tutaj Rosja ma całą paletę instrumentów, którymi może na różnym poziomie destabilizować sytuację na Ukrainie. I to się dzieje nieustannie. Czy też w pewnym momencie Kreml dojdzie do konkluzji, że warto wyjść ze zdecydowanymi środkami "ochrony Rosjan"? To jest pytanie, na które wszyscy sobie próbują znaleźć odpowiedź. Oczywiście, nikt jej nie zna, dlatego, że o kolejnych krokach decyduje bardzo wąskie grono decyzyjne na Kremlu.

WP:

Czym te kroki zostają podyktowane?

- Wystąpienie Putina dało nam odpowiedź tylko na jedno pytanie: Czy Rosja przyłączy Krym? Zrobiła to, nie licząc się dzisiaj z kosztami. Uważając, że jest w stanie zaakceptować koszty finansowe i polityczne tej operacji. Co zrobi dalej, zobaczymy. Wiele zależy od konsekwentnych działań państw zachodnich i realizacji zapowiedzi w sprawie kolejnych etapów sankcji.

WP: Jak zareaguje Unia? Będą następne sankcje? Putin powiedział, że wierzy, że sytuację Rosji zrozumieją Europejczycy.

- Tu mamy różne płaszczyzny. Bardzo ciekawy był wątek apelu do narodu niemieckiego. Putin odwołał się do rozmów sprzed ponad ćwierćwiecza na temat zjednoczenia Niemiec. I wspominał, że wtedy to właśnie Związek Sowiecki był za zjednoczeniem, natomiast niektórzy zachodni partnerzy Niemiec obawiali się tego. "Pamiętajcie o tym, jak wtedy się zachowywaliśmy". Następnie porównał niemieckie aspiracje do rosyjskiej operacji jednoczenia Rosji i Krymu. To jest polityczna ekwilibrystyka, które nie zostanie pozytywnie przyjęta w Berlinie. Apel o zrozumienie jest skazany na porażkę. Natomiast problem sankcji jest dosyć złożony. Z jednej strony mamy rozczarowanie, wszyscy chcielibyśmy, aby ten gest był mocniejszy, żeby pokazać Federacji Rosyjskiej, że Zachód nie zgadza się na to, co Rosja robi i może temu przeciwdziałać. I tu mamy taki lament, nie tylko w Polsce, ale też w większości europejskich krajów. Unia jakoby jest całkowicie bezradna. Patrząc z perspektywy oczekiwań, może usprawiedliwić taką tezę. Ale sankcje
unijne są takie, jakie mogą być. Unia nie jest stworzona do reagowania na takie kryzysy, nie została tak zaprojektowana. Z drugiej strony pamiętajmy, że samo przyjęcie politycznych konkluzji sprzed tygodnia przez Radę UE, które jeszcze nie wprowadzały realnych sankcji, zamrażały ledwie wzajemne rozmowy, ale które zawierały jasną polityczną ocenę przez 28 państw członkowskich, że wejście Rosji na Krym to jest agresja, że to jest naruszenie prawa międzynarodowego i innych porozumień, to nie jest nic. To jest rzecz w zasadzie bezprecedensowa, biorąc pod uwagę, że Rosja zawsze była "sprawą drażliwą". W sprawach rosyjskich stanowiska państw członkowskich były niezwykle podzielone. A teraz mamy spójną polityczną wykładnię tego co się zdarzyło. W poniedziałek uruchomiono kolejną rundę sankcji. Pierwszą transzę sankcji mieliśmy we wtorek. Trzeba przyznać, że na razie mało bolesną zarówno dla reżimu rosyjskiego jak i dla samozwańczych władz krymskich. Ale unijna machina ruszyła i należy uzbroić się w cierpliwość.

WP: Warunek postawiony Rosji o odwołaniu referendum i wycofanie rosyjskich wojsk z Krymu jest w zasadzie dzisiaj niewykonalny. Rosja inkorporowała Krym.

- Ten warunek z pewnością nie zostanie spełniony. Dlatego wiarygodność unijna w zasadzie spoczywa teraz na stopniowym wprowadzaniu w życie poszczególnych etapów sankcji. To jest proces powolny i napotyka duży opór w Unii, bo są kraje, które uważają, że nie należy iść zbyt daleko, żeby nie zamykać drzwi przed rozmowami z Rosją. Ale wydaje mi się jednak, że ta deklaracja, która jest w konkluzjach Rady UE, uruchomiła proces, który będzie trudno zatrzymać, zwłaszcza w świetle dzisiejszych rosyjskich decyzji. Za dwa, trzy dni będziemy mieli kolejne spotkanie Rady, tym razem szefów rządów i zapadną decyzje rozszerzenia sankcji. Potem na stole pojawi się kolejny pakiet. Na podorędziu na pewno jest dużo instrumentów ekonomicznych, np. jak uderzyć w aktywa rosyjskich firm państwowych. Jest duża paleta instrumentów, co nie znaczy jednak, że nawet jak wszystkie zostaną użyte, to zmieni to politykę rosyjską. To jest zbyt naiwne myślenie. To zostało zapewne już wkalkulowane przez Putina w rachunek zysków i strat całej
operacji. Niemniej wiarygodność Unii zależy od zapowiedzianej w dokumentach konsekwencji i podtrzymaniu jedności, że podstawowy warunek odstąpienia od sankcji nie został wykonany i nie będzie wykonany. W tym momencie już to wiemy. Nie zapominajmy, że istnieją jeszcze bilateralne narzędzia. Właśnie pojawiły się przecieki o tym, że Francuzi rozważają wycofanie się z kontraktu z Rosją dotyczącego okrętów desantowych typu Mistral. Jeżeli to by była prawda, to mielibyśmy tutaj pierwszy przykład twardych i bolesnych sankcji, w tym również dotkliwych symbolicznie. Za tym pójdą kolejne działania, które będą prowadzić do dalszej izolacji Rosji. Trzeba na to patrzeć całościowo, to znaczy nawet jeżeli lamentujemy, że Unia jako całość działa strasznie ociężale, powoli jak żółw, to działania Putina uruchomiły pewien mechanizm konsolidacyjny w Unii Europejskiej, który sprawił, że wszyscy oceniamy jego działania tak samo. Różnice polegają tylko na tym, jak mocno uderzyć. Tego nie było wcześniej.

WP: Czy będąc odosobnioną, Rosja nie będzie sobie szukać innych sojuszników? Putin powiedział: jesteśmy wdzięczni Chinom, których kierownictwo rozpatruje sytuację na Ukrainie ze wszystkich historycznych stron.

- Pamiętajmy, że Chiny się wstrzymały w Radzie Bezpieczeństwa, więc nie poparły Federacji Rosyjskiej. Nie poparły oczywiście też rezolucji potępiającej agresję. Ale to, co Putin odczytuje dla społeczeństwa rosyjskiego jako coś na kształt poparcia Chin dla polityki rosyjskiej, jest dalekie od prawdy. Chiny zachowują tutaj ogromną wstrzemięźliwość, zważywszy na to, że Rosja w istocie złamała jedną z podstawowych zasad polityki zagranicznej Chin, a więc nieingerencję w sprawy wewnętrzne państw trzecich. "Chiny są jedne" - to jedno z haseł chińskiej polityki i dotyczy Tajwanu. Manipulowanie przez jakiekolwiek państwa wokół zasady integralności terytorialnej natychmiast wzbudza nerwowe reakcje w Pekinie. Stąd wynikała chińska krytyka operacji NATO w Kosowie, czy działań USA i koalicji w Iraku. Chiny zachowują spójność ze swoim poprzednim stanowiskiem i będą krytycznie patrzeć na interwencję rosyjską na Krymie. Oczywiście, z uwagi na pewne interesy, to nie będzie tak ostra retoryka, jak w przypadku Zachodu,
natomiast bez wątpienia Rosja zsuwa się w stronę międzynarodowej izolacji. W Radzie Bezpieczeństwa poza Rosją mamy czterech stałych członków, którzy głosowali, ale mamy też dziesięciu niestałych członków i wszyscy poparli rezolucję potępiającą agresję rosyjską. To były państwa latynoamerykańskie, to były państwa afrykańskie, różnej wagi, o różnym znaczeniu, ale to jest pewien symbol tego, że Rosja jest odosobniona. I nawet, jeśli prześledzimy wystąpienia prezydenta Aleksandra Łukaszenki, to i tam dostrzeżemy obawy przed uznaniem tego rodzaju działań za prawnie i politycznie uzasadnione. Rosja w tym momencie w zasadzie nie ma sojuszników i nie sądzę, żeby była zdolna do ich pozyskania w najbliższych miesiącach, jeżeli nie latach.

Rozmawiała Ewa Koszowska, Wirtualna Polska