"Dobrze, że sekcja zwłok Kaczyńskiego była wykonana w Rosji"

: A gościem Radia ZET jest mecenas Rafał Rogalski, pełnomocnik sześciu rodzin ofiar smoleńskiej katastrofy, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Panie mecenasie, czy pan się starał o to żeby mieć wgląd w śledztwo w Moskwie. : Nie starałem się. : A dlaczego? : A dlatego, że przede wszystkim ja osobiście nie mam jako adwokat polski takich uprawnień. : Miałby pan takie uprawnienia, gdyby pan się zgłosił do prokuratora generalnego i wystąpił o takie uprawnienia, miałaby pan pełnomocnictwa i miałby pan wgląd na miejscu do zajrzenia do tych akt, to mówią prawnicy. : Wedle mojej wiedzy, oraz po sprawdzeniu przepisów, okazuje się, że tylko i wyłącznie adwokat rosyjski miałby uprawnienia do tego, aby uczestniczyć w tym postępowaniu. : A czy nie chciałby pan na przykład namówić rodzin żeby miały adwokata rosyjskiego, żeby panowie we dwóch, czy też państwo, bo mogłaby to być kobieta, mieli wgląd do śledztwa? : Oczywiście już od ponad miesiąca czasu ustalamy dokładnie listę takich adwokatów, którzy mogliby
się zająć tą sprawą. : I chcą czy nie chcą? : Tak, tak, jak najbardziej rodziny chcą... : Ale nie, czy adwokaci chcą? : Wstępne rozmowy wskazują na to, że tak. : To dlaczego to tak długo trwa, można było to już miesiąc temu załatwić. : No nie do końca. Trzeba było bardzo dokładnie sprawdzić wszelkie przepisy, zwłaszcza... : Nie, ale przepisy nie są takie akurat w tej sprawie trudne. : No nie do końca, trzeba pamiętać o regulacji art. 42 ust. 2 pkt 8, który wyraźnie wskazuje, że jakkolwiek prawo do uczestniczenia w tym postępowaniu istnieje, to jednakże prawo do zapoznawania się z aktami istnieje dopiero po zakończeniu śledztwa, zgodnie z kodeksem postępowania karnego, rosyjskim. Tak więc mamy z jednej strony uprawnienie do uczestniczenia w tym postępowaniu, ale ono jest iluzoryczne, dlatego że... : No tak, ale nie możemy zmienić przepisów. : Owszem, nie możemy. : A wgląd w nasze śledztwo pan ma i czy ktoś panu utrudnia wgląd do materiałów Prokuratury Wojskowej, Prokuratury Generalnej, czy nie. : Nie, nie
utrudnia, absolutnie. Mam pełen dostęp, pewnych materiałów jeżeli chodzi o materiały tajne jeszcze nie widziałem, ale to tylko dlatego, że w tym względzie jestem aktualnie zajęty przede wszystkim powiedzmy jawnymi w cudzysłowie, aktami, czyli te, które nie są, nie mają klauzuli tajne, jest ich bardzo dużo, stąd jeszcze nie ... w te akta. : Jest pan pełnomocnikiem sześciu rodzin, czy wszystkie rodziny chcą żeby doszło do ekshumacji i żeby była ponowna sekcja zwłok? : Na ten czas spośród sześciu rodzin, pani Beata Gosiewska wyraziła taką wolę, co więcej w dniu wczorajszym został formalnie złożony wniosek o przeprowadzenie ekshumacji, sekcji zwłok, a także pobranie materiału biologicznego i przeprowadzenie stosownych badań. Jeżeli chodzi natomiast o pozostałe osoby to mamy tutaj do czynienia z pewnym rozważaniem tej materii, przy czym trzeba... : A co według pana dałaby ponowna sekcja? : Trzeba pamiętać, że w materiałach śledztwa nie ma, po dzień dzisiejszy, mimo tego, że upłynęło już ponad trzy miesiące,
absolutnie jakiegokolwiek dokumentu, który stwierdzałby, że takie sekcje zostały przeprowadzone, także że został pobrany materiał biologiczny, że były stosowne tutaj badania mimo tego, że była przecież grupa polskich patomorfologów na miejscu, było konkretnie trzech patomorfologów oraz jeden technik z warszawskiego uniwersytetu medycznego i oni nie uczestniczyli w czasie sekcji, otrzymali tylko informacje, że takie sekcje miały miejsce. Poprosili także Rosjan o to, aby został pobrany materiał biologiczny. : Wedle mojej wiedzy, minister zdrowia mówiła, że uczestniczyli przy sekcji zwłok. : Wiem, tak mówiła rzeczywiście pani minister Kopacz, natomiast nie ma absolutnie oparcia w materiale dowodowym. Ja widziałem określony dokument, który był podpisany przez polskich patomorfologów i wynikało z niego jednoznacznie, że oni przyjechali... : A widział pan protokół z sekcji zwłok Lecha Kaczyńskiego. : Jeszcze nie widziałem. : Dlaczego pan nie widział. : Dlatego, że ten materiał jeszcze nie został udostępniony i nie
został przetłumaczony przede wszystkim. : A pan zna rosyjski? : Średnio, więc miałem ograniczenia w tym względzie. Natomiast jeżeli chodzi o sekcję zwłok... : Bo to jest jedyny protokół, który jest w posiadaniu Prokuratury Generalnej i warto byłoby żeby pan się zapoznał z tym protokołem, żeby pan wystąpił, zapewne prokurator Andrzej Seremet by panu pomógł, to wtedy można by było stwierdzić, jakie były przyczyny zgonu pana prezydenta, bo przecież o to chodzi, prawda, chciałby się pan tego dowiedzieć. : Nie, no oczywiście, oczywiście, natomiast ja wciąż oczekuję na tłumaczenie, natomiast nie widzę po stronie prokuratury, aby były jakiekolwiek tutaj działania no zmierzające do tego żebyśmy się nie zapoznali z tym dokumentem, to trzeba wyraźnie stwierdzić, mam oczekiwanie aktualnie na tłumaczenie tego dokumentu, jeżeli będzie przetłumaczony to niezwłocznie ja się z tym dokumentem zapoznam. : Czy Prokuratura Generalna działa dobrze według pana mecenasa. : Ja mogę przede wszystkim powiedzieć o prokuratorach
liniowych, którzy uważają, że wykonują mrówczą pracę, wykonywanych jest bardzo wiele czynności dowodowych, oczywiście w obrębie Rzeczypospolitej Polskiej i ten materiał, który może być tutaj zgromadzony, rzeczywiście jest gromadzony, mamy bardzo wiele czynności procesowych. Jeżeli chodzi natomiast o prokuratura... : A Prokuratura Wojskowa? : Znaczy mówimy konkretnie o Prokuraturze Wojskowej, która prowadzi to śledztwo, natomiast jeżeli chodzi o Prokuraturę Generalną to trudno mi się do końca wypowiadać z tego względu, że Prokuratura Generalna nie prowadzi tego śledztwa. Stąd też jedynie może w pewnym zakresie powiedzmy nadzoruje. Jeżeli chodzi o prokuratorów liniowych to uważam, że wykonywane jest bardzo dużo pracy, natomiast ja współczuję prokuratorom, którzy bezpośrednio są zaangażowani w sprawę tak zwanego referendum, z tego względu, że brakuje materiału dowodowego z Rosji, co powoduje, że nie możemy sprawdzić, nie jesteśmy w stanie sprawdzić pewnych wersji, zwłaszcza, że na terenie Rzeczpospolitej już
zgromadziliśmy te dowody, które mogliśmy zgromadzić, no wskazują, czy tworzą różne hipotezy, różne wersje, ale mamy problemy z ich weryfikacją. : No tak, ale są już wykluczone wersje na przykład, że to był zamach konwencjonalny, wykluczył to prokurator generalny Andrzej Seremet. : Ale to jest jedyna wersja, która powiedzmy została wykluczona, natomiast ja bym był chyba ostrożny, co do wykluczenia, z tego względu... : Ale czego? : Wykluczenie jeżeli chodzi o zamach nawet konwencjonalny, byłbym ostrożny, dlatego że przecież żeby można było wykluczyć i to kategorycznie, w takim przypadku potrzebny nam był wrak samolotu. My nie mamy dostępu do wraku samolotu, nie mamy nawet protokołu oględzin tego wraku, żadnych ekspertyz. : Ja myślę, wie pan, że prokurator Andrzej Seremet powiedział to na podstawie dowodów, które posiada i na podstawie tego, co zgromadziła Prokuratura Wojskowa. : Owszem, jest w aktach sprawy, ekspertyza, która opiera się na pewnych szczątkach samolotu... : Czyli nie daje pan wiary, że to nie
był zamach. : Nie, absolutnie, absolutnie nie jest taka sytuacja, że ja deprecjonuję słowa pana prokuratora generalnego, nie. : A panie prokuratorze... : Ja może tutaj doprecyzuję pani redaktor, jest sytuacja taka, że polska prokuratura dysponuje pewnymi szczątkami samolotu, oczywiście wrakiem w całości nie dysponuje. I była przeprowadzona ekspertyza, co do tych szczątków i ona rzeczywiście wykluczyła, że mieliśmy do czynienia z jakimkolwiek działaniem tutaj materiałów wybuchowych, konwencjonalnych i ja się z tym mogę zgodzić. : Panie mecenasie pan jest prawnikiem, czy według pana ciało pana prezydenta powinno było leżeć do momentu przyjścia lekarza, oględzin, czy powinno być zabrane, wczoraj oskarżał o to premiera Tuska Joachim Brudziński w TVN24. : Musimy tutaj odróżnić, wyróżnić jakby dwie warstwy. Z jednej strony czysto ludzką, z drugiej strony warstwę... : Prawniczą. : ...prawną. I trzeba pamiętać, że oczywiście, jeżeli mamy do czynienia ze skutkiem śmiertelnym, w takim przypadku należy przeprowadzić
oględziny, no i ze względu, który na specyfikę tej sytuacji i rangę osoby, pana prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej, w takim przypadku rzeczywiście no ta sekcja zwłok winna była być wykonana właśnie na terenie Rosji, i to prawdopodobnie i Rosja chciałby żeby nie było żadnych niedomówień. : Czyli słusznie, że została wykonana tam, tak? : Ja bym przychylił się do tego, że ze względu tutaj na czystość sytuacji to, że ta sekcja została wykonana na terenie Rosji jest myślę poprawne, tam uczestniczył także polski prokurator. Ja nie widziałem jeszcze oczywiście protokołu z tej sekcji. : Ja wiem, panie mecenasie, mecenas Rafał Rogalski jest gościem Radia ZET, przechodzimy na www.radiozet.pl i porozmawiamy o tym, że rodziny mają być ponownie przesłuchane w Moskwie, dziękuje Monika Olejnik. : Czy według pana zasadne są pytania o to, że należy wykluczyć, albo sprawdzić, albo stwierdzić, czy pan prezydent miał alkohol we krwi? : W mojej ocenie to pytanie nie ma absolutnie, po pierwsze jakiegokolwiek potwierdzenia w
materiale dowodowym... : No tego nie wiemy, bo pan nie zna protokołu sekcji. : Tak, no nie, to znaczy, ale to nie ma i tak znaczenia z punktu widzenia tej katastrofy i ustalenia przyczyn. To czy prezydent spożywał alkohol czy też nie spożywał tego alkoholu przecież nie ma żadnego wpływu na to czy ten samolot, no uległ tej awarii i jakie były tego przyczyny. : Ale jest taki element, że się spóźnił 25 minut i jaki jest powód spóźnienia. : No rozumiem, ja myślę, że tego typu jakby różne sugestie wiadomej osoby są nie na miejscu w mojej ocenie, one nie mają w ogóle jakiegokolwiek wpływu na ustalenie przyczyn katastrofy i wielokrotnie byłem zażenowany słuchając tego typu no imputowania, że prezydent mógł spożywać alkohol, to spowodowało spóźnienie i następnie konsekwencją tego było takie, a nie inne zdarzenie. Myślę, że przyczyny leżą zupełnie gdzie indziej i musimy je po prostu dokładnie ustalić. : A czy pan mecenas miał możliwość zapoznania się z przesłuchaniem kontrolerów lotu. : Tak, miałem taką możliwość,
przy czym trzeba pamiętać, że nie mamy pełnego materiału dowodowego z tego względu, że - i tutaj opieramy się na... : Tak, ale z tego, co pan mógł, to co pan, to czego pan mógł wysłuchać, co z tego wynika. : No wynika bardzo wiele ciekawych rzeczy. Tak żeby nie ujawniać tajemnicy śledztwa, ponieważ są to bardzo ważne zeznania i opierając się na tych elementach, które zostały już ujawnione. Przede wszystkim mamy sprzeczności pomiędzy tymi zeznaniami, a stenogramem, który został przekazany przez stronę rosyjską, już pomijając, że jest to wersja numer 1 brak jest podpisu pana pilota Stroińskiego, który przecież uczestniczył w czasie identyfikacji głosów. Nadto trzeba zauważyć, że są sprzeczności nie tylko z pozostałym materiałem dowodowym i to istotne sprzeczności, ale dodatkowo są sprzeczności pomiędzy samymi zeznaniami, dlatego że z przesłuchania wstępnie wynikałoby, że odbywały się na zasadzie cros egzamination, to znaczy, że było dwóch przesłuchujących oraz jeden przesłuchiwany i czasy przesłuchania były
zbieżne, to znaczy mniej więcej jeden z przesłuchujących zaczynał i w czasie, kiedy on przesłuchiwał dochodził drugi przesłuchujący i rozpoczynał... : Od początku... : ...i co istotne, no może nie do końca od początku, chociaż ma się takie wrażenie, że być może, natomiast sytuacja jest taka, że on zaczynał drugi protokół, on sporządzał własny protokół. : A może to jest taka też dobry i zły policjant, może to... : Dobrze, ale w takim przypadku sporządza się jeden protokół i owszem, ja się mogę zgodzić, że może nawet trzech przesłuchujących uczestniczyć, trzech przesłuchujących w stosunku do jednego przesłuchiwanego. : Ale powinien być jeden protokół, tak. : Ale winien być w takim przypadku jeden protokół. Co więcej, jeszcze jest sytuacja taka, że pewne w stosunku do jednego chociażby z kontrolerów, czas początkowy przesłuchiwania jest różny dla, powiedzmy, numer jeden przesłuchującego, natomiast z numerem dwa jest jakiś tam pan kolejny i okazuje się, że pewien fragment, bardzo istotny zeznań osoby
przesłuchiwanej nie znajduje się w protokole sporządzonym przez przesłuchującego z numerem dwa mimo tego, że jeden i drugi protokół kończy się o tej samej godzinie. : Tak, ale to już jest takie skomplikowane myślę dla naszych słuchaczy. Czy według, z tego, co pan mógł przeczytać czy pilot mógł być wprowadzony w błąd przez kontrolerów? : Myślę, że kategoryczne stwierdzenie na razie nie jest uprawnione dlatego, że toczy się śledztwo. : A czy można wykluczyć błąd pilota? : Kategorycznie? : Kategorycznie. : Nie możemy tego na razie uczynić. Sprawa jest absolutnie rozwojowa. Potrzebujemy materiału dowodowego z Rosji. Niewątpliwie ostatnie dni śledztwa, mniej więcej, no ostatnie dwa tygodnie, trzy tygodnie dostarczył bardzo wiele, bardzo ciekawego materiału dowodowego, który powoduje, że jakiekolwiek stwierdzenia kategoryczne, te które padały chociażby w maju, ze strony no tutaj osób, które chociażby uczestniczą w ramach komisji MAK są akredytowanymi, są zdecydowanie w mojej ocenie przedwczesne. Byłem wielokrotnie
zdziwiony, że takie wypowiedzi mogą padać, ponieważ widziałem określoną dokumentację, którą posiadają już polscy prokuratorzy i w takim przypadku twierdzenie o wyłącznej winie pilotów jest co najmniej przedwczesne. Trzeba pamiętać, że bardzo intensywnie są badane wątki... : Czyli przedwcześnie jest albo wykluczenie, albo twierdzenie, że był to błąd pilotów. : Oczywiście. Natomiast chodzi o to, że mamy taki materiał dowodowy, który wskazywałby także na; nie chciałbym tutaj używać za mocny słów, ale na rozważenie, poważne rozważenie, czy w grę nie wchodziłaby odpowiedzialność także innych osób i bynajmniej nie chodzi tutaj o pilotów, oni z oczywistych względów odpowiadać już oczywiście karnie nie mogą, co najwyżej możemy ustalać, że tak, to była ich wina, natomiast w świetle materiału dowodowego możemy jak najbardziej rozważać o odpowiedzialności innych osób, co więcej osób żyjących, pamiętać trzeba o... : Czy to są politycy, czy to są ministrowie, kto to jest? : Są to osoby przede wszystkim pracujące na
lotnisku. : W Smoleńsku? : W Smoleńsku, ale być może nie tylko. Chodzi tutaj o bardzo wiele elementów. Z jednej strony o te komendy, które były wydawane i tutaj jakby opierając się chociaż na tych ujawnionych faktach, prawda, dotyczące komendy 50 metrów, że on nie zniża się do 50 metrów, to jest ułożenie radiolatarni. : Czy w posiadaniu prokuratury jest telefon pana prezydenta. : Nie, nie ma tego telefonu. : Czy, a wiadomo, gdzie jest ten telefon? : No, podejrzewamy, że na terenie Rosji. Rosja absolutnie, strona rosyjska nie potwierdziła, że ten telefon ma, więc mamy oczywiście tutaj dwie wersje, albo ten telefon po prostu został zniszczony, albo też Rosja po prostu przejęła ten telefon i go nie wydała, co jest być może no bardziej prawdopodobne. Chociaż te dwie wersje, te dwie wersje po prostu funkcjonują. : A telefon satelitarny, prokuratura nie ma w posiadaniu tego telefonu. : Tak, nie ma, nie ma. : A co na to mówią Rosjanie, bo przecież chcemy żeby nam oddano ten telefon. : Rosjanie twierdzą, że tego
telefonu nie ma. : Tak wynika z akt. : Tak. : Rosjanie twierdzą, że nie ma, czyli zniknął telefon. : Tak, nawet może nie tyle z akt, co tutaj z informacji, które do mnie docierają ze źródeł wiarygodnych, że Rosja twierdzi, że tego telefonu nie ma, chyba że no po prostu nagle się okaże, że ten telefon się znajdzie. Myślę, że im więcej się o tym mówi, tym bardziej, wszelkie magazyny z materiałami dowodowymi mogą być lepiej weryfikowane. : Panie mecenasie "Nasz Dziennik" dzisiaj pisze o tym, że ponownie mają być przesłuchane rodziny ofiar, państwo Moniuszkowie, czyli rodzice stewardesy Justyny Moniuszko mówią, że powiadomiono nas właśnie telefonicznie z warszawskiej Prokuratury Wojskowej, że strona rosyjska chce ponownie przesłuchać członków rodziny - czy oni mają obowiązek poddać się jeszcze raz przesłuchaniu? : Zostali wezwani przez polską Prokuraturę, co więcej, nawet w dniu dzisiejszym ja będę uczestniczył w trzech przesłuchaniach swoich mocodawców, pana Bartosza Fetlińskiego, także pani Beaty Gosiewskiej,
także pana Fedorowicza, jest to realizacja wniosku dowodowego strony rosyjskiej w drodze pomocy prawnej... : Czyli Rosjanie tutaj przyjadą i będą przesłuchiwać. : Nie, polscy prokuratorzy będą wykonywali te czynności dla strony rosyjskiej ponieważ strona rosyjska o to prosi. : Czyli to nie strona rosyjska chce ponownie przesłuchać, tylko na prośbę strony rosyjskiej przesłuchają prokuratorzy polscy. : Oczywiście. : Aha. : I tak to będzie wyglądało. Co więcej strona rosyjska jakby tutaj ustaliła listę osób, które chce żeby polska prokuratura przesłuchała, a także ustaliła zagadnienia, które mają być poruszane w czasie przesłuchań. : Jakie to są zagadnienia? : Po pierwsze, kwestia pokrewieństwa i powinowactwa między tymi osobami, a osobami zmarłymi, to są straty moralne oraz finansowe w związku ze śmiercią. : Czyli jakich oczekują finansowych... : I tu będzie pouczenie także o możliwości domagania się odszkodowania, czy też zadośćuczynień czy też wytaczania pozwów cywilnych. : Czy będzie pan namawiał rodziny do
tego żeby wytaczały pozwy stronie rosyjskiej? : Pani redaktor, ta sprawa jest zdecydowanie przedwczesna, toczy się śledztwo, nie jesteśmy w stanie na teraz kategorycznie stwierdzić odpowiedzialności takiego czy innego podmiotu, stąd też musimy z tą sprawą po prostu poczekać. Ja nie przychyliłbym się po prostu absolutnie do stwierdzenia, że należy wytaczać powództwo wbrew różnym dochodzącym do mnie opiniom, niektórych prawników, którzy bodajże chyba z trzy tygodnie temu nawet zawezwanie do próby ugodowej zostało skierowane, ja uważam, że ta sprawa jest przedwczesna. : I należy poczekać z tym. : I należy poczekać, zdecydowanie, chociaż już są, są tutaj sygnały do mnie dochodzące, że chociażby prokuratoria generalna zajęła się sprawą. Dla mnie sytuacja jest bardzo specyficzna, dlatego że skoro nie mamy i nie możemy powiedzieć, jaki podmiot jest odpowiedzialny i czy jest odpowiedzialny, to w takim przypadku sprawa odszkodowań, zadośćuczynień musi poczekać i ona oczywiście powstanie, ale wtedy, czy może powstać
wtedy, kiedy będziemy mieli jasność sytuacji faktycznej no i subsumcję z przepisami prawnymi. : Czyli rozumiem, że nie ma nic złego w tym, że prokuratura przesłucha ponownie rodziny tak, prokuratura polska? : No ja myślę, że chyba nie ma nic złego, natomiast co do zasady, natomiast diabeł tkwi w szczegółach i na przykład pytania dotyczące, no właśnie, kwestii odszkodowawczych i zadośćuczynień, a o to właśnie pyta strona rosyjska dla mnie jest niepokojące, dlaczego akurat o te kwestie pyta, ponieważ trzeba zauważyć... : To lepiej odpowiedzieć, że tak. : Trzeba zauważyć, że samo pouczenie o możliwości żądania odszkodowań, zadośćuczynień ze strony rosyjskiej, bo takie, ponieważ takie pouczenia mają w czasie przesłuchania paść jest dla mnie zupełnie naturalne i jest to pouczenie o uprawnieniach stron w prawie rosyjskim i jest to powiedzmy miłe zachowanie strony rosyjskiej, że o tym po prostu poucza. Natomiast już pytanie dotyczące strat finansowych, jak je wyceniają oraz czy będą dochodzić tych roszczeń, jest
już myślę niepokojące i oby nie było jakby takiej sytuacji, mam nadzieję, że nie, oczywiście, że jakby chodzi tutaj o udokumentowanie i podliczenie sobie na jakie straty, jakie straty powstały, czy jak je wyceniają rodziny no i żeby to nie miało czasem wpływu później na decyzję końcową. : I na koniec chciałam się jeszcze dowiedzieć od pana, kiedy pan się spodziewa, że zapozna się pan z protokołem z sekcji Lecha Kaczyńskiego. : Ja myślę, że w ciągu dwóch tygodni jest to, ten termin, w którym rzeczywiście realnie można się zapoznać. Tutaj istotna taka informacja, że jeżeli chodzi o wszelką dokumentację medyczną to prokuratorzy mają tutaj taki plan, że tylko rodziny ich pełnomocnicy będą mogli się zapoznawać z daną dokumentacją, innymi słowy dla, jeżeli chodzi o pana prezydenta tylko rodzina pana prezydenta z takim protokołem, podobnie jest z innymi tutaj protokołami sekcyjnymi i tego typu dokumentacją, czy też zdjęciami, więc jest to myślę zupełnie trafne. Jest dokumentacja w tłumaczeniu, także 1300 kart,
które zostały : A czy dołączone są do dokumentacji zdjęcia z tragedii? : Są zdjęcia polskich chociażby patomorfologów, którzy przy zamykaniu trumien robili zdjęcia, przy czym nie wiem, nie mamy informacji na razie czy na pewno są to wszystkie trumny, więc taka dokumentacja jest. Jest także prywatna, powiedzmy, dokumentacja wykonywana przez polskich prokuratorów na miejscu zdarzenia. : Dziękuję bardzo, mecenas Rafał Rogalski był gościem Radia ZET, dziękuję bardzo. : Dziękuję.