Dobre wychowanie

To ma być świąteczna rozmowa o rodzinie, więziach, wartościach przekazywanych z pokolenia na pokolenie...

– Fundamentalne pytania. To od czego zaczynamy?

Może od własnych dzieci. Marynia to pani nieodrodna córka. Pamiętam, jak angażowała się w namawianie Polaków, by szli do urn w kolejnych wyborach. Społecznik z krwi i kości.

– Niektórzy tak mówią. Wkrótce ukończy 25 lat. Studiuje kryminologię. Chce zmieniać świat, a zwłaszcza sprawić, by system kar pomagał skazanemu wrócić na właściwą drogę i do społeczeństwa, a nie degradował go i niszczył. Znalazła specjalistów od Restaurative Justice na Uniwersytecie w Wellington i postanowiła, że zrobi wszystko, by tam się dostać.

Pojechała studiować do Nowej Zelandii?

– Tam finalizuje studia i robi praktyki. Odwiedziliśmy ją całą rodziną w zeszłym roku. Odległość nie zmienia tego, że jesteśmy w stałym kontakcie, rozmawiamy ze sobą, dyskutujemy. Przyznaję, że w kwestii różnych systemów kar wyedukowała całą rodzinę. Jej ideą jest też uczenie ludzi brania spraw w swoje ręce: pisania skarg, petycji, organizowania się w stowarzyszenia, organizowania referendów. To jest Marynia.

Następna jest...

– Sophie. Ma 23 lata i studiuje na ASP. Zawsze miała artystyczne powołanie. Pamiętam, gdy była malutka i mówiła: „Będę malalką”. Kupowaliśmy jej na okrągło kredki woskowe i duże kartki, a ona wszystko rysowała. Ostatnio wykonywała prace do filmu Małgorzaty Szumowskiej „33 sceny z życia”, którego główna bohaterka jest artystką. Ktoś musiał przygotować dla niej filmowe dzieła i zrobiła to Sophie. Dla nas to ogromna radość, że dzieci dojrzewają w swoich pasjach, odkrywają je w sobie i idą ich tropem. To czyni człowieka w życiu szczęśliwym i pożytecznym, bo robiąc to, co się lubi, robi się dobrze. Z korzyścią dla siebie i innych. A Sophie wie, czego chce. Jeśli gdzieś jest ciekawa wystawa, to ona do niej dotrze, choćby na piechotę.

Pani też włóczyła się w młodości po Europie. Wszędzie macie krewnych.

– To prawda, podróżowałam autostopem. We Francji miałam przystań u Czapskich w Maisons-Laffitte, czyli u rodzeństwa mojej babki ze strony mamy. W Wielkiej Brytanii u rodziny Pawlikowskich, krewnych babci ze strony ojca. Wydaje mi się jednak, że byłam bardziej ostrożna niż moja córka. Sophie potrafi nocować na balkonach swoich znajomych, byleby tylko dotrzeć tam, gdzie dzieje się coś istotnego w sztuce.

Kolejnym dzieckiem w chronologii rodziny jest syn.

– Christoph. Ma 21 lat. Studiuje stosunki międzynarodowe, po tym jak porzucił zarządzanie. Wybór kierunku studiów jest właściwie naturalnym przedłużeniem tego, czym żyje nasz dom. Poza tym gra na perkusji i stworzył z przyjaciółmi zespół mający już za sobą pierwsze występy.

Najmłodsza jest Jadwiga.

– Za rok zdaje maturę. Pasjami czyta Szymborską i ma cytat na każdą okazję.Mówimy o niej „pociecha naszej starości”. Jadwiga to ucieleśnienie społecznikostwa całej rodziny. Najwięcej czasu spędza w KIK-u, gdzie jest współodpowiedzialna za grupę dzieci. Ale gdy trzeba zbierać pieniądze na szkołę na Białorusi, to biega z puszką cały dzień. Gdy trzeba zorganizować koncert charytatywny, stawia się na placu boju jako pierwsza.

Czy to jest właśnie ta wartość przekazywana w waszej rodzinie z pokolenia na pokolenie?

– Kiedy ja dorastałam, czasy były inne, ale w domu moich rodziców zawsze wszyscy wiedzieli, że człowiek żyje po to, aby służyć sprawom ważnym. Nikt o tym nie mówił, nikt się nad tym nie zastanawiał, to działo się jakby z automatu. Tata pracował w „Tygodniku Powszechnym” i współtworzył wydawnictwo Znak i dla obojga rodziców było to najważniejsze na świecie. Nie dlatego, że tam zarabiał, bo czasami nie zarabiał w ogóle, ale wydawany w małym nakładzie „Tygodnik Powszechny” i przygotowywane potworną harówą mojego ojca książki Znaku pozwalały zachować niezależną myśl w tych okropnych komunistycznych czasach. Gdy sama zaangażowałam się w latach 70. w działalność opozycyjną, pytałam czasami mamy, czemu właściwie my to wszystko robimy? Ciągle my? Po co? Te przesłuchania, ubecy pod domem, telefon na podsłuchu. A wtedy mama mówiła: „Wiesz, jak ta iskierka zgaśnie, to z czego wybuchnie płomień, gdy nadejdą po temu czasy?”. Myślę, że choć nikt nie miał wtedy zielonego pojęcia, że dożyje wolnej Polski, Polski w Unii
Europejskiej i w NATO, to w rodzicach była nadzieja. Dlatego tak chronili te wartości: myśl wolną i nieskrępowaną, zaangażowanie społeczne, katolicyzm, który kieruje się przykazaniem miłości bliźniego, czyli służeniem drugiemu człowiekowi. To było ważniejsze niż wszystko inne. A że ubrania donaszaliśmy po innych dzieciach i nigdy nie miałam w szkole białych rajtuzków, to nie miało znaczenia. Była nas w domu czwórka – dwaj bracia i siostra – i myślę, że rodzice nauczyli nas, iż mamy wpływ na to, co się wokół nas dzieje. Kiedy dziś ktoś mówi o upadku żelaznej kurtyny, to zawsze go poprawiam. Ona nie upadła, myślmy ją zerwali. To nie ustawienia gwiazd sprawiły, że komunizm musiał się rozpirzyć. To myśmy zmienili nasz kraj pokojową drogą, Solidarnością, Okrągłym Stołem, tym, co robił Jan Paweł II. Wynieśliśmy z domu pasję urządzania świata. I przekazaliśmy ją naszym dzieciom. One nie są, nie potrafią być letnie.

Zaangażowanie w zmienianie świata to kwestia wychowania? Czy ci, którzy zajmują się wyłącznie sobą, nie mieli dobrego przykładu w domu?

– Chyba tak. Może nie mieli tego szczęścia, by zobaczyć, jak wciela się w życie to, w co się wierzy i czego się pragnie. Pamiętam, jak w komunizmie byliśmy wychowywani w duchu urawniłowki, żeby się nie wyróżniać, nie wychylać. Cudzoziemca na ulicy poznawało się po tym, że rozglądał się ciekawie po okolicy. Nie bał się, że ktoś zwróci na niego uwagę. Wyróżniał się nie tylko ubraniem, ale przede wszystkim wyrazem twarzy. Moje pokolenie dorastało w domach, w których rodzice harowali, by wyżywić rodzinę, w poczuciu, że są tylko pionkami w komunistycznej magmie. Chodzili na wybory, bo był taki obowiązek, ale przecież tam tylko wrzucali nietkniętą kartę do urny. Byli przekonani, że wybory są fałszowane i na ich wynik nie mają wpływu. Będzie, jak było. Takie myślenie przenosi się z pokolenia na pokolenie. Przed referendum dotyczącym wejścia Polski do Unii Europejskiej ludzie mi mówili: „Co tam mój jeden głos”. A ja odpowiadałam, że jest ważny, bo przecież z komunizmu też wyrwaliśmy się głosami pojedynczych ludzi,
których w końcowym rozrachunku okazało się być bardzo dużo.

A może ci młodzi ludzie dziś nie czują już misji? Tej dziejowej konieczności, jakiej doświadczało pokolenie obalające komunizm?

– Ależ nasza demokracja jest wciąż taka delikatna, taka krucha, tak łatwo ją zdegenerować. Dbanie o nią to zadanie dla pokoleń. W przypadku naszej rodziny zasadniczą rolę w działalności mojego pokolenia, pokolenia rodziców i pokolenia moich dzieci odegrał katolicyzm. Wszyscy dorastaliśmy w katolickich domach. Wszystko opiera się u nas na tym, że trzeba kochać bliźniego swego jak siebie samego. Stąd się bierze zaangażowanie w szerszą przestrzeń społeczną niż tylko urządzanie swojego domu, mycie okien i szorowanie podłogi. Bo jeśli mam naprawdę kochać bliźniego, to muszę tak zagospodarować tę wspólną przestrzeń, by z tym bliźnim – niezależnie od tego, czy jest Polakiem, czy nie, czy jest katolikiem, czy nie – abyśmy żyjąc obok siebie, żyli godnie, z wzajemnym szacunkiem i możliwością realizacji naszych pasji. To jest główna wykładnia życia w mojej rodzinie od pokoleń.

Pani mąż nie jest Polakiem.

– Mój mąż tak naprawdę jest moim dalekim krewnym. Moja prababka i jego pradziadek byli rodzeństwem. Inaczej mówiąc, moja babcia Róża Czapska, po której noszę imię i która wyszła za Platera-Zyberka, miała matkę z domu Thun. Gdy więc wychodziłam za mąż, babcia żartowała, że trzeba będzie spłacać rodzinne długi. I mówiła: moja mama Thun i moja wnuczka Thun.

Po ślubie od razu wyjechała pani z Polski.

– To nie miało być tak. Spotkaliśmy się z Franzem jako dorośli ludzie. On miał już kilkuletnie doświadczenie w pracy w Afryce jako specjalista niemieckich instytucji rządowych pomagających krajom rozwijającym się. Pilnie śledził także to, co dzieje się we wschodniej Europie. Gdy się poznaliśmy, oboje- byliśmy niemal pewni, że po roku 1980 Solidarność pójdzie krok po kroku ku demokracji. Trzeba będzie zakładać spółdzielnie, prywatyzować i Franz chciał w tym rozwoju w Polsce pomagać. Znał się na tym. Pobraliśmy się w czerwcu 1981 roku i postanowiliśmy na trochę wyjechać do Niemiec, bym nauczyła się języka i poznała trochę funkcjonowanie zachodniego świata. Tam zastał nas stan wojenny. I wszystko, co zamierzaliśmy robić w Polsce, zrealizowało się dopiero 10 lat później. Mój mąż bardzo aktywnie zaangażował się wówczas w budowanie miejsc pracy w organizującym się na nowo, demokratycznym kraju. Warszawa jest miejscem, w którym mieszka w swoim życiu najdłużej. Właściwie w przypadku Franza trudno powiedzieć, co jest
jego pierwszą ojczyzną. Urodził się na granicy między Austrią, Niemcami i Czechami. Z Czech jego rodzina musiała uciekać przed komunizmem, ale ich wcześniejsze korzenie są z okolic Trydentu, Val di Non, gdzie też kiedyś panował cesarz Austrii. Tak więc chyba właśnie tę południowo-wschodnią część Europy można uznać za ojczyznę mojego męża.

Z tej plątaniny losów zrodziła się pewnie myśl europejska tak silnie obecna w pani rodzinie i karierze zawodowej.

– Mój ojciec często zabierał nas jako dzieci na spacery po Krakowie i opowiadał o Wicie Stwoszu, który przyjechał z Norymbergi i tak polubił Kraków, że został tu i zrobił ołtarz w kościele Mariackim. Na renesansowym dziedzińcu Wawelu przywoływał historię Bony Sforzy, a o naszym pięknym kościele parafialnym pod wezwaniem świętej Anny wiedziałam, że zbudował go Holender Tilman von Gameren, który baroku uczył się we Włoszech, pracował w Polsce, a jego potomkowie nosili spolszczoną wersję nazwiska Gamerscy. Nie mówiąc już o tym, że Matejko w połowie był Czechem, i tak dalej, i tak dalej.

Teraz my naszym dzieciom staramy się tłumaczyć, jak układa się w całość to, co nazywamy tożsamością. Żeby umiały zobaczyć, jak układały się dzieje naszych przodków, kto jest naszym patronem, kto jest w głównym ołtarzu w naszym kościele, na jakim prawie powstało nasze miasto, skąd się brały tradycyjne dziś potrawy naszej kuchni, kto i co wpływało na rozwój języka, kultury, systemów politycznych. I okazuje się, że to jest bogactwo, z którego rodzi się nowa jakość. Jak się człowiek zamknie w czterech ścianach, to nic dobrego z tego nie będzie. Tożsamość nie ogranicza się tylko do narodowości.

Pani się czuje przede wszystkim Polką czy Europejką?

– Nasza tożsamość jest bardziej złożona. Czuję się kobietą i w ten sposób utożsamiam się z połową ludzkości. Utożsamiam się też ze wszystkimi matkami, żonami, z wyznawcami mojej religii. Można by długo wyliczać. I oczywiście z narodem. Ale uważam, że na tożsamość musimy patrzeć szerzej, bo dopiero wtedy można zobaczyć, kim naprawdę się jest. Krakowianką, warszawianką, Polką i Europejką jednocześnie.

Ile domów stworzyła pani w świecie dla własnej rodziny?

– Dwa w Niemczech: we Frankfurcie, a potem w Dolnej Bawarii. Jeden w Katmandu, gdy mój mąż zawodowo wyjechał do Nepalu. Tam cały czas było zagrożenie na poziomie epidemicznym tyfusem, zapaleniem opon mózgowych i żółtaczką, a my pojechaliśmy z trójką malutkich dzieci. Christoph na czworakach, Marynia i Sophie z rączkami w buzi, a mimo to przetrwaliśmy zdrowi i cali, i tego nepalskiego doświadczenia nie oddalibyśmy za żadne pieniądze. Po powrocie do kraju stworzyłam jeszcze dwa domy w Warszawie. Bo ja nie umiem żyć w prowizorce. Nawet jak przyjeżdżam do hotelu, to od razu rozpakowuję rzeczy, układam kosmetyki w łazience. Nie znoszę żyć na walizkach. Dokładnie odwrotnie niż mój mąż, który uważa, że wszędzie jesteśmy tylko na chwilę i nie należy się przywiązywać. Moja teściowa zawsze powtarzała mi, że jesteśmy tak kompletnie różni, a jednocześnie tak identycznie potrafimy nadawać na tych samych falach.

Gdzie spędzą państwo Wielkanoc?

– Jak zawsze w Zakopanem. Jeśli nie poczuję zapachu gontów, na których topnieje śnieg w rozgrzanym słońcu, tej woni parującego drewna, to nie czuję Wielkanocy. Muszę powąchać rozmarzającą ziemię na Bachledzkim Wierchu, popatrzeć na krokusy. Gdy Jan Paweł II przyjeżdżał do Krakowa i okolic i budowano mu ołtarze tak, by mógł patrzeć na góry, to ja go rozumiałam. Od tego widoku naprawdę robi się człowiekowi lepiej.

rozmawiała Aleksandra Pawlicka

Róża Thun, jej pełne nazwisko po mężu brzmi Róża Gräfin (czyli hrabina) von Thun und Hohenstein. Sama również ma arystokratyczne korzenie: ze strony matki wśród jej krewnych są Emilia Plater i Józef Czapski. Ze strony ojca Woźniakowscy i Pawlikowscy. Do tych ostatnich należy jeden z najpiękniejszych domów w Zakopanem, zaprojektowana przez Stanisława Witkiewicza Willa pod Jedlami. Absolwentka anglistyki na Uniwersytecie Jagiellońskim, w stanie wojennym na emigracji propagatorka polskiej literatury podziemnej. Po powrocie do Polski, w latach 1992–2005 prezes Fundacji im. Roberta Schumana, która 
odegrała kluczową rolę w przekonaniu Polaków do udziału w referendum w sprawie wejścia Polski do UE. Dziś szefowa przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce i kandydat na eurodeputowanego z krakowskiej listy Platformy Obywatelskiej