"Do Rzeczy": Szydło i Kopacz to ostatnie kaprysy tyranów

Jan Rokita: Ludzi o moich upodobaniach polska polityka całkowicie zmarginalizowała i zupełnie lekceważy. Debaty zostały wyznaczone przez polityków w tym samym czasie co fascynujące finały konkursu chopinowskiego. To pokazuje, jak politycy traktują takich ludzi jak ja. My nie mamy dla nich znaczenia.

Pewnie tak. Przeczytałem uważnie, z obywatelskiego obowiązku, zapis tej pierwszej debaty - pań Szydło i Kopacz. I... muszę otwarcie przyznać, że jestem pod ogromnym wrażeniem.

Moje ogromne wrażenie bierze się z uderzającej myślowej pustki i sądzę, że ktoś powinien wreszcie powiedzieć, że król jest nagi i ich dialog był bełkotem. Szczególny deficyt inteligencji rzucał się w oczy przy odpowiedziach na najważniejsze pytania o najistotniejsze kwestie i zdumiał mnie brak jakiejkolwiek myśli politycznej u obu pań. Ten deficyt osobistej inteligencji. Niezdolność do sformułowania najprostszych celów politycznych - nawet w odniesieniu do tak ważnych kwestii jak drugi kryzys światowy lub stosunek do Rosji. To było zdumiewające.

W pierwszym rzędzie widać ewidentnie cechy osobnicze obu pań. Nie potrafią one sformułować żadnej myśli na temat problemów politycznych, dylematów współczesnego państwa. To, co są w stanie robić, to dość zręcznie szermować uszczypliwościami i wyborczą retoryką - co zresztą jest oczywiste w czasie debat i kampanii - i potrafią jeszcze, trochę jak manekiny, powtarzać wyuczone hasła i slogany dotyczące spraw socjalnych, wypracowane przez ich partie. Zapewne zauważył pan bowiem, że uparcie PO i PiS właśnie z tych kwestii uczyniły pole starcia.

To jednak jest przede wszystkim ich słabość. Wracając do pana pytania o Kaczyńskiego i Tuska: ich przywództwo, a mówiąc precyzyjniej - tyrania - nad obiema partiami zdemolowało polską politykę i wniosło do niej wiele złych rzeczy. Oni sami stworzyli taką sytuację, w której ich osobista przewaga, także intelektualna, nad ich partnerami…

...nad wszystkimi, którzy ocaleli, stała się tak gigantyczna, że efektem ich stopniowego odchodzenia są takie produkty jak obie te panie. Jeśli ktoś przeczyta zapis ich debaty i ma choć trochę zdrowego rozsądku, to musi czuć obawę na myśl o oddaniu władzy nad dużym europejskim krajem w ręce którejś z nich.

To nie ulega wątpliwości i rozumiem, że pana pytanie jest jedynie retoryczne. Lata 90., nawet czas do 2005 r., to okres, gdy w Polsce toczyły się bardzo ostre spory o charakterze politycznym, w których wyrażano sprzeczne racje, ale te racje reprezentowały albo wielką siłę ideową, albo różne zapatrywania na świat, albo sprzeczne realne plany polityczne. To były czasy oszałamiające swą ideowością.

Szydło i Kopacz są kaprysami Kaczyńskiego i Tuska. Ostatnimi kaprysami tyranów. Kto wie, czy nie przyniosą one największego spustoszenia w polskiej polityce. Przez moment, w maju, przy fascynującym wyniku Kukiza, mogło się wydawać, że w oddali widać oznaki słabnięcia tego duopolu. Szybko się jednak okazało, że obie partie stworzyły na tyle silne mechanizmy władania publicznymi namiętnościami, że owo władztwo jest w stanie przetrwać i Tuska, i Kaczyńskiego. Swego czasu myślałem, że ich odejście będzie znakiem do szybkiego przebudowania systemu partyjnego w Polsce. Dzisiaj wycofuję się z tego poglądu. To nie będzie proces szybki.

Ma pan rację, bo zadziałał mechanizm, że PO i PiS wciąż trzymają mocno lejce wyobraźni społecznej. To bierze się z ich kostiumów, które na siebie wkładają. Pierwszy kostium to, mówiąc językiem Witkacego, kostium szewców i, z drugiej strony, zacygarzonych brzuchaczy. Czyli walka o charakterze socjalnym. To było założenie PiS-owskiej kampanii wyborczej, o czym świadczyło wystąpienie Szydło w Katowicach. Na to, co oczywiste, nałożył się kryzys imigrancki i on stworzył okazję do tego, by obie partie wdziały na powrót te kostiumy, w których występują już od dawna.

Tak. Walka kontusza i żupana z francuskim strojem wróciła na agendę polityczną. Chociaż nadal sądzę, że podstawowy jest ów spór socjalny, o którym mówiłem wcześniej.

Nie ma naturalnej pary - ja i Dorn. Bardzo cenię Ludwika Dorna, ale jego postawa wobec polityki jest całkowicie odmienna od mojej.

Tak. Mnie polityka, w takim kształcie, jaki przyjęła po 2007 r., zbrzydziła. I podjąłem bardzo przemyślaną i świadomą decyzję wycofania się z niej. Korzystając z pretekstu, który dał mi Tusk. Ja się do obecnej polityki nie nadaję - do polityki schlebiania najniższym instynktom tłumu. Natomiast Dorn jest człowiekiem z zupełnie innej bajki - zaangażował się w politykę już za czasów KOR i dziś pazurami oraz rękami trzyma się jej za wszelką cenę. Ze skutkami, przy których, z szacunku dla Dorna, postawię trzy kropeczki...

Nie, nie mam do siebie o to pretensji. Z moim przywiązaniem do spokojnej debaty na argumenty, z upodobaniem do racjonalizacji procesu politycznego, z poszukiwaniem wybitnych osób na stanowiska państwowe nie mogłem przetrwać.

Nie mogłem. Żyjemy w takich czasach, w których obowiązuje bezwzględny rygor PR-owskiego teatru, reklamy, gdy rządzić można, tylko władając negatywnymi emocjami, a według mnie te wszystkie rzeczy odbierają sens aktywnego uczestnictwa w polityce. Nie oznacza to, że polityka przestała być fascynująca, ale jest interesująca jedynie w kategoriach analitycznych.

Niemiecka polityka jest wyjątkiem w Europie. To śmiesznie zabrzmi, ale niemiecka polityka to ta jedyna, w której mógłbym uczestniczyć. To ostatni poważny kraj w Europie. Można tam zobaczyć w TV godzinną dyskusję dwóch nie najlepiej ubranych, nieupudrowanych mężczyzn, którzy nie wymieniają się inwektywami, ale argumentami, i na koniec się przekonać, że są z przeciwnych obozów politycznych. To wynika z charakteru Niemców i ich zamiłowania do powagi.

Polacy są tego zaprzeczeniem. Polska polityka jest śródziemnomorska - bliższa jest tego, co się dzieje we Włoszech czy w Grecji, i próba nordyzacji politycznej Polaków byłaby wbrew naszemu charakterowi. Dodatkowo to, co różni na niekorzyść polską politykę od włoskiej, to to, że mimo iż ta ostatnia jest pajacowata i kryzys jest tam permanentny, to debata włoska na temat ideałów, polityki światowej w wykonaniu polityków i dziennikarzy jest niesłychanie poważna, fundamentalna i interesująca.

Tak. Jakość polityki w Polsce jest bardzo zła i w epoce Kopacz oraz Szydło jest skazana na pogarszanie się.

Przez tydzień lud krakowski musiałby paść na kolana i prosić, bym został królem. Wówczas tak (śmiech).

Zobacz też: