"Do Rzeczy": Szydło i Kopacz to ostatnie kaprysy tyranów

Marek Migalski: Wolał pan oglądać debaty Kaczyńskiego z Tuskiem czy Szydło z Kopacz?

Jan Rokita: Ludzi o moich upodobaniach polska polityka całkowicie zmarginalizowała i zupełnie lekceważy. Debaty zostały wyznaczone przez polityków w tym samym czasie co fascynujące finały konkursu chopinowskiego. To pokazuje, jak politycy traktują takich ludzi jak ja. My nie mamy dla nich znaczenia.

Tusk i Kaczyński też by przeprowadzili te debaty w takim samym czasie.

Pewnie tak. Przeczytałem uważnie, z obywatelskiego obowiązku, zapis tej pierwszej debaty - pań Szydło i Kopacz. I... muszę otwarcie przyznać, że jestem pod ogromnym wrażeniem.

Zdaje się, że nie jest ono całkowicie pozytywne.

Moje ogromne wrażenie bierze się z uderzającej myślowej pustki i sądzę, że ktoś powinien wreszcie powiedzieć, że król jest nagi i ich dialog był bełkotem. Szczególny deficyt inteligencji rzucał się w oczy przy odpowiedziach na najważniejsze pytania o najistotniejsze kwestie i zdumiał mnie brak jakiejkolwiek myśli politycznej u obu pań. Ten deficyt osobistej inteligencji. Niezdolność do sformułowania najprostszych celów politycznych - nawet w odniesieniu do tak ważnych kwestii jak drugi kryzys światowy lub stosunek do Rosji. To było zdumiewające.

Czy ta zdumiewająca pustka i niezdolność biorą się z przymiotów obu pań, ich otoczenia, czy - co byłoby chyba najgorsze - z tego, że wyborcy właśnie tego oczekują?

W pierwszym rzędzie widać ewidentnie cechy osobnicze obu pań. Nie potrafią one sformułować żadnej myśli na temat problemów politycznych, dylematów współczesnego państwa. To, co są w stanie robić, to dość zręcznie szermować uszczypliwościami i wyborczą retoryką - co zresztą jest oczywiste w czasie debat i kampanii - i potrafią jeszcze, trochę jak manekiny, powtarzać wyuczone hasła i slogany dotyczące spraw socjalnych, wypracowane przez ich partie. Zapewne zauważył pan bowiem, że uparcie PO i PiS właśnie z tych kwestii uczyniły pole starcia.

Wrócę do pytania: Czy to ich, jak pan powiedział, osobnicza słabość, czy jednak to słabość ich zaplecza politycznego, wyborców, całej polityki?

To jednak jest przede wszystkim ich słabość. Wracając do pana pytania o Kaczyńskiego i Tuska: ich przywództwo, a mówiąc precyzyjniej - tyrania - nad obiema partiami zdemolowało polską politykę i wniosło do niej wiele złych rzeczy. Oni sami stworzyli taką sytuację, w której ich osobista przewaga, także intelektualna, nad ich partnerami…

...nad wszystkimi, którzy ocaleli...

...nad wszystkimi, którzy ocaleli, stała się tak gigantyczna, że efektem ich stopniowego odchodzenia są takie produkty jak obie te panie. Jeśli ktoś przeczyta zapis ich debaty i ma choć trochę zdrowego rozsądku, to musi czuć obawę na myśl o oddaniu władzy nad dużym europejskim krajem w ręce którejś z nich.

Przed Kaczyńskim i Tuskiem polityka była lepsza?

To nie ulega wątpliwości i rozumiem, że pana pytanie jest jedynie retoryczne. Lata 90., nawet czas do 2005 r., to okres, gdy w Polsce toczyły się bardzo ostre spory o charakterze politycznym, w których wyrażano sprzeczne racje, ale te racje reprezentowały albo wielką siłę ideową, albo różne zapatrywania na świat, albo sprzeczne realne plany polityczne. To były czasy oszałamiające swą ideowością.

Mówi pan trochę tak jak Jawliński i inni rosyjscy politycy liberalni, którzy z sentymentem i łezką w oku wspominają lata 90. w Rosji. Tyle tylko, że inaczej pamiętają je zwykli Rosjanie. Dzisiejsi Rosjanie wolą jednak Putina, a dzisiejsi Polacy Tuska i Kaczyńskiego. Duopol ma się nieźle.

Szydło i Kopacz są kaprysami Kaczyńskiego i Tuska. Ostatnimi kaprysami tyranów. Kto wie, czy nie przyniosą one największego spustoszenia w polskiej polityce. Przez moment, w maju, przy fascynującym wyniku Kukiza, mogło się wydawać, że w oddali widać oznaki słabnięcia tego duopolu. Szybko się jednak okazało, że obie partie stworzyły na tyle silne mechanizmy władania publicznymi namiętnościami, że owo władztwo jest w stanie przetrwać i Tuska, i Kaczyńskiego. Swego czasu myślałem, że ich odejście będzie znakiem do szybkiego przebudowania systemu partyjnego w Polsce. Dzisiaj wycofuję się z tego poglądu. To nie będzie proces szybki.

W tej kampanii jednak - wbrew temu, co pan powiedział wcześniej - nie chodziło tylko o sprawy socjalne, bo jednak kwestia uchodźców chyba zadziałała?

Ma pan rację, bo zadziałał mechanizm, że PO i PiS wciąż trzymają mocno lejce wyobraźni społecznej. To bierze się z ich kostiumów, które na siebie wkładają. Pierwszy kostium to, mówiąc językiem Witkacego, kostium szewców i, z drugiej strony, zacygarzonych brzuchaczy. Czyli walka o charakterze socjalnym. To było założenie PiS-owskiej kampanii wyborczej, o czym świadczyło wystąpienie Szydło w Katowicach. Na to, co oczywiste, nałożył się kryzys imigrancki i on stworzył okazję do tego, by obie partie wdziały na powrót te kostiumy, w których występują już od dawna.

Sarmatów i Europejczyków?

Tak. Walka kontusza i żupana z francuskim strojem wróciła na agendę polityczną. Chociaż nadal sądzę, że podstawowy jest ów spór socjalny, o którym mówiłem wcześniej.

Dlaczego takie osoby jak pan lub Ludwik Dorn, nieustępujące wszak intelektualnie Tuskowi i Kaczyńskiemu, dały się politycznie zabić?

Nie ma naturalnej pary - ja i Dorn. Bardzo cenię Ludwika Dorna, ale jego postawa wobec polityki jest całkowicie odmienna od mojej.

Ponieważ on chce w niej przetrwać?

Tak. Mnie polityka, w takim kształcie, jaki przyjęła po 2007 r., zbrzydziła. I podjąłem bardzo przemyślaną i świadomą decyzję wycofania się z niej. Korzystając z pretekstu, który dał mi Tusk. Ja się do obecnej polityki nie nadaję - do polityki schlebiania najniższym instynktom tłumu. Natomiast Dorn jest człowiekiem z zupełnie innej bajki - zaangażował się w politykę już za czasów KOR i dziś pazurami oraz rękami trzyma się jej za wszelką cenę. Ze skutkami, przy których, z szacunku dla Dorna, postawię trzy kropeczki...

Czy to nie jest jednak miara pana przegranej? Może gdyby pan wygrał wówczas, gdyby pan nie odszedł z polityki, to ta polityka byłaby dziś trochę inna. Nie ma pan do siebie o to pretensji? Ja do pana o to akurat pretensje mam.

Nie, nie mam do siebie o to pretensji. Z moim przywiązaniem do spokojnej debaty na argumenty, z upodobaniem do racjonalizacji procesu politycznego, z poszukiwaniem wybitnych osób na stanowiska państwowe nie mogłem przetrwać.

Nie mógł pan wygrać tamtej walki?

Nie mogłem. Żyjemy w takich czasach, w których obowiązuje bezwzględny rygor PR-owskiego teatru, reklamy, gdy rządzić można, tylko władając negatywnymi emocjami, a według mnie te wszystkie rzeczy odbierają sens aktywnego uczestnictwa w polityce. Nie oznacza to, że polityka przestała być fascynująca, ale jest interesująca jedynie w kategoriach analitycznych.

Pan sobie ułatwia, bo pan mówi, że "żyjemy w takich czasach". Przecież są państwa, gdzie polityka jest serio. Na przykład w Niemczech. Może więc i polska polityka mogłaby być inna?

Niemiecka polityka jest wyjątkiem w Europie. To śmiesznie zabrzmi, ale niemiecka polityka to ta jedyna, w której mógłbym uczestniczyć. To ostatni poważny kraj w Europie. Można tam zobaczyć w TV godzinną dyskusję dwóch nie najlepiej ubranych, nieupudrowanych mężczyzn, którzy nie wymieniają się inwektywami, ale argumentami, i na koniec się przekonać, że są z przeciwnych obozów politycznych. To wynika z charakteru Niemców i ich zamiłowania do powagi.

Czego nie można powiedzieć o Polakach?

Polacy są tego zaprzeczeniem. Polska polityka jest śródziemnomorska - bliższa jest tego, co się dzieje we Włoszech czy w Grecji, i próba nordyzacji politycznej Polaków byłaby wbrew naszemu charakterowi. Dodatkowo to, co różni na niekorzyść polską politykę od włoskiej, to to, że mimo iż ta ostatnia jest pajacowata i kryzys jest tam permanentny, to debata włoska na temat ideałów, polityki światowej w wykonaniu polityków i dziennikarzy jest niesłychanie poważna, fundamentalna i interesująca.

Czyli nie dość, że nie jesteśmy Niemcami, to jeszcze w dodatku jesteśmy gorszymi Włochami?

Tak. Jakość polityki w Polsce jest bardzo zła i w epoce Kopacz oraz Szydło jest skazana na pogarszanie się.

Czy jest jakakolwiek możliwość, by pan wrócił do polskiej polityki? Co musiałoby się stać?

Przez tydzień lud krakowski musiałby paść na kolana i prosić, bym został królem. Wówczas tak (śmiech).

Zobacz też: