Danuta Hübner: zejść na dół, by uzyskać więcej

Pani minister, po wejściu do Unii Europejskiej zdrożeją pogrzeby, usługi gastronomiczne, banany, papierosy, elektryczność, woda, i tak dalej, i tak dalej. Kto tak powiedział? To znaczy, jeśli chodzi o banany, to ceny mogą wzrosnąć, natomiast co do usług, nie ma takiej zasady, że po wchodzeniu do Unii Europejskiej państwa przechodzą proces radykalnego wzrostu cen. Jeżeli drożeje VAT, to wtedy są podwyżki. Nie, pewne rzeczy tak czy inaczej nastąpią, one wynikają z naszego dostosowywania się z naszych regulacji, z tego, co i tak musimy zrobić. Natomiast wejście do Unii Europejskiej oznacza jednak wejście w obszar równych warunków konkurowania i większej konkurencji, a to raczej prowadzi zawsze do obniżki cen. Natomiast wszystkie te wzrosty podatków, które nas mogą czekać, wzrosty VAT, o których pani wspomina, one by się musiały wydarzyć bez względu na to, czy będziemy wchodzić do Unii, czy nie. Myślę, że wzrost polskiej gospodarki z czasem pozwoli polskim politykom w kolejnych rządach na obniżanie podatków
dochodowych, bo myślę, że w tym kierunku cały czas zmierzamy. Pewne systemowe dostosowanie jest potrzebne, natomiast na pewno samo członkostwo w Unii będzie oznaczało możliwości stopniowego obniżania podatków. Ale usługi zdrożeją, pani minister, nie można się oszukiwać. W tej chwili mówienie o tym, co zdrożeje, a co nie zdrożeje, jest po prostu spekulowaniem. I wydaje mi się, że analizy, które są robione przez ekonomistów, wskazują na bardzo różne procesy. I bardzo trudno jest dzisiaj powiedzieć, jak zmienią się relacje popytu i podaży, jak nasza obecność na rynku wewnętrznym Unii wpłynie na ceny. I te dostosowania, które wiążą się z pewnymi nowymi posunięciami, mogą doprowadzić do częściowych, czy tylko w niektórych sektorach, wzrostów cen. Tygodnik „Wprost” pisze: „Druga fala podwyżek nastąpi w 2007 roku, kiedy zdrożeją usługi gastronomiczne spowodowane podwyżką VAT z 7 procent do 22 procent”. To są według pani kosmiczne wyliczenia czy prawdziwe? Prawdziwe. Jak mówię, mogą wzrosnąć te ceny, które będą
obejmowały produkty, w których nastąpi dostosowanie VAT i odchodzenie od stawek obniżonych do stawek pełnych. Ale jak wiemy, nie zawsze wzrost VAT prowadzi do wzrostu cen - to zależy jeszcze od sytuacji na rynku, od popytu, od podaży, a także od innych kosztów, które się składają na ceny. Tak więc można mówić o wzroście VAT, natomiast czy to wpłynie na wzrost cen, nie jestem taka pewna, to nie jest przesądzone. Podrożeje także elektryczność, woda, usługi komunalne – wszystko to w związku z tym, że będziemy musieli się dostosować do rygorystycznych norm środowiska. Jeżeli chodzi o normy ochrony środowiska, z całą pewnością i na pewno to wpływa na koszty. W związku z czym przedsiębiorcy, żeby nadal być konkurencyjni, będą musieli obniżać inne elementy kosztów. Ale generalnie ma pani rację, presja na koszty będzie występowała w niektórych dziedzinach. Mam jednak głęboką nadzieję, że Polska, która ma jeden z najwyższych w Europie poziomów VAT, będzie z czasem obniżała ten najwyższy poziom VAT i te wzrosty
niekoniecznie będą musiały być do 22 procent. Dobrze, a co stracimy, jeżeli zostaniemy poza Unią Europejską? Myślę, że będzie gorzej, będzie trudniej, że ten proces dostosowań będzie trwał dłużej i modernizacja gospodarki, która jest bardzo kosztowna, będzie bardziej kosztowna bez Unii, bez funduszy strukturalnych. Jest w naszym interesie, żeby oddychać coraz bardziej czystym powietrzem i pić czystą wodę, tak więc te dostosowania w ochronie środowiska tak czy tak będą musiały być realizowane. A sami byśmy tego nie mogli zrobić, bez wejścia do Unii Europejskiej? Możemy, tylko myślę, że wtedy będzie i drożej, i dłużej. Również przedsiębiorcy, którzy będą dostosowywali swoją działalność do norm unijnych, będą mogli po przystąpieniu do Unii, kiedy ten proces dostosowań będzie trwał, korzystać ze znacznych środków funduszy strukturalnych. Szczególnie, że pomoc dla przedsiębiorców to około 20 procent wszystkich środków, jakie Ministerstwo Gospodarki przewiduje w ramach programu rozwoju regionalnego. Czy według
pani propozycja duńska jest dla nas wyjątkowa, hojna? Ta propozycja duńska to jest efekt - pierwszy efekt, mam nadzieję - naszych negocjacji, trwających właściwie rok. Najpierw o to, żeby były płatności bezpośrednie, i już pod koniec stycznia komisja wprowadziła płatności bezpośrednie, a potem były długie, żmudne negocjacje o to, żeby znalazły się dla Polski środki na tak zwaną kompensatę budżetową, czyli więcej pieniędzy, które przyjdą bezpośrednio do polskiego budżetu. Nie jesteśmy usatysfakcjonowani tym, co się pojawiło tylko dla 2004 roku, tak więc będziemy to na pewno negocjować. Również pewien postęp został uczyniony w tej propozycji, mianowicie zareagowano również na nasze oczekiwania wzrostu poziomu wyjściowego tych pierwszych trzech lat, jeżeli chodzi o płatności bezpośrednie. Jest tylko kwestia, czy to jest ostatnie słowo, czy uda się wynegocjować więcej - do spotkania w Kopenhadze jest jeszcze trochę czasu. I ta propozycja jest wyjściem naprzeciw. I to jest, jak myślę, ważne, bo jest dostrzeżeniem
naszych problemów, tego, gdzie one są, gdzie one tkwią. W sensie wymiaru ilościowego jeszcze będziemy negocjować, negocjacje nie zakończyły się. Ale czy jest to już ostatnie słowo dla rolników, nie mają już co liczyć na więcej? Myślę, że płatności bezpośrednie to jest w ogóle tylko jedna i dla niektórych nie najważniejsza część środków finansowych, jakie dostanie rolnictwo. Wiem, ale lobby rolnicze jest w Polsce bardzo silne, stąd moje pytanie. Ale to właśnie lobby rolnicze powinno wiedzieć, że w tym samym pakiecie są środki, które na przykład dla gospodarzy, którzy mają około pięciu hektarów, są dużo ważniejsze i dużo większe niż płatności bezpośrednie. Tak że i o tym trzeba pamiętać cały czas, więc będziemy negocjować. Czy twarde wypowiedzi Prawa i Sprawiedliwości pomagają negocjatorom? Lider PiS Jarosław Kaczyński powiedział, że to właśnie dzięki niemu propozycje Unii są lepsze - dlatego że PiS zaczął mówić o tym, że nie możemy ulegać temu, co nam proponuje Unia Europejska. Rzeczywiście ostatnio w mediach
jest o tym coraz więcej, wczoraj też słuchałam jakiejś takiej audycji w telewizji, z której wynikało, że dzięki różnym gazetom, dzięki prasie, dzięki temu, co się słyszy w radiu jest łatwiej nam negocjować. To nie zawsze jest tak. Trzeba pamiętać, że nie zawsze upieranie się w negocjacjach przy żądaniu maksymalnym prowadzi do jakiegoś kompromisu. Tak już jest. Bardzo często ostatecznie kończy się na minimalnej ofercie, w związku z czym trzeba wiedzieć, w którym momencie trochę zejść w dół z żądaniem, żeby uzyskać więcej. Na tym polega taktyka negocjacyjna i to trzeba negocjatorom zostawić pewien margines. Natomiast na pewno strona unijna, wszyscy nasi partnerzy bacznie obserwują to, co się dzieje w krajach kandydujących i w Polsce. Obserwują życie polityczne. I muszę powiedzieć, że reakcje są bardzo różne. To nie zawsze pomaga - jeżeli mogę w wielkim skrócie powiedzieć. To nie zawsze pomaga, a wydawałoby się, że to powinno pomóc. Jeżeli w jakimś kraju opinia publiczna jest niechętna wejściu do Unii
Europejskiej, to być może powinno to być znakiem do tego, że Unia Europejska powinna dodać coś więcej. Tak jest, oczywiście, że opinia publiczna jest bardzo ważnym wskaźnikiem - zakładamy, że ona odzwierciedla rzeczywiście to, co ludzie myślą, czego oczekują i wszyscy bardzo uważnie bierzemy to pod uwagę. W Polsce opinię publiczną wyrażają badania opinii publicznej i one pokazują zainteresowanie Polaków sprawami europejskimi i członkostwem Polski w Unii Europejskiej. A naszym zadaniem jako rządu jest wynegocjować dla tej opinii publicznej - która jest nastawiona pozytywnie do naszego członkostwa w Unii - jak najlepsze warunki. I nie wszystkie gesty polityczne w tym pomagają. Gdyby opinia publiczna była bardziej negatywnie nastawiona, to by państwu pomogło? Wie pani, myślę, że polski rząd jest tak stanowczy i ma stanowisko, które prezentuje w negocjacjach na poziomie nieumożliwiającym znalezienie łatwego kompromisu zbyt szybko. Tak więc ja nie przypuszczam, żeby rząd potrzebował wsparcia politycznego, które
jest wyrażane metodami niepokojącymi bardziej stronę unijną niż pomagają. Pozostawiam więc to pytanie otwarte, niech każdy sobie na nie odpowie. Natomiast w negocjacjach polscy negocjatorzy są dostatecznie twardzi i reprezentują polski interes tak dobrze, że tego typu gesty nie są potrzebne. Sądzi pani, że uchwała Sejmu, wzywająca do zerwania rozmów z Unią Europejską, raczej by zaszkodziła negocjatorom niż pomogła? Będziemy o tym dyskutować w Sejmie w najbliższą środę. Ten pomysł rzeczywiście był zaskoczeniem, wywołał ogromne zdumienie. Również wczoraj koledzy z Krajów Wyszehradzkich, byli bardzo zaskoczeni, że w tym momencie taką debatę w Polsce rozpoczynamy - ale trzeba dyskutować, to będziemy. Przedstawimy w Sejmie wszystko, co będzie przedmiotem zainteresowania państwa posłów. I miejmy nadzieję, że ta debata zakończy się dobrze dla Polski. Politycy mówią: to nie my chcemy wejść do Unii Europejskiej, to Unia Europejska chce wejść do nas? Myślę, że interes jest obopólny. Mówienie o tym, że Unia chce wejść
do nas, że przedsiębiorcy już są - tak samo polscy są już w Unii od bardzo dawna... Faktem jest, że przystępujemy do Unii Europejskiej, ale faktem jest również, że jest to w interesie Unii Europejskiej, w ogóle całej Europy. Myślę, że świadomość tego, że to jest wspólne dobro i wspólny interes, jest widoczna w tym, że udaje się znajdować kompromisy w negocjacjach. I myślę, że te kompromisy są dobrymi kompromisami dla obu stron.