Czy wszystkie kobiety są molestowane? Rozmowa Krytyki Politycznej z Agnieszką Grzybek
Chłopców wychowuje się w przekonaniu, że kobieta to obiekt seksualnie dostępny - mówi Agnieszka Grzybek, współautorka raportu "Przełamać tabu", w wywiadzie udzielonym Krytyce Politycznej.
16.09.2016 | aktual.: 16.09.2016 14:39
Patrycja Wieczorkiewicz: Byłam w szoku, kiedy dowiedziałam się, że według nowego raportu Fundacji STER "Przełamać tabu" 91 proc. Polek doświadczyło przemocy seksualnej. Potem przeczytałam raport i zdziwiłam się, że nie spotkała ona pozostałych 9 proc. - przyjęłyście naprawdę szeroką definicję. Od opowiadania "nieprzyzwoitych" dowcipów po wielokrotne gwałty.
Agnieszka Grzybek: Chciałyśmy zbadać skalę wszystkich form przemocy seksualnej wobec kobiet, przekonać się, czy zjawisko jest faktycznie tak marginalne, jak chcieliby niektórzy. Inspiracją były badania przeprowadzone kilka lat temu przez Agencję Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Z raportu wynikało, że odsetek Polek, które doświadczyły przemocy seksualnej, jest dosyć niski - jeden z najniższych w Unii. Te badania stały się wodą na młyn dla prawicy. Konserwatywni politycy i publicyści powołują się na nie, by podeprzeć swoje przeświadczenie, że problem przemocy seksualnej w Polsce jest wydumaną obsesją feministek.
Postawiłyście na zmianę metodologii. Co to znaczy, że w badaniach Agencji Praw Podstawowych nie został wzięty pod uwagę kontekst kulturowy?
Metodologię opracowała firma z Finlandii, która zaprojektowała ją tak, jakby cała Unia była jedną wielką Skandynawią. Nie wzięto pod uwagę, że w niektórych krajach, takich jak Polska, przemoc seksualna wciąż jest tematem tabu, co wpływa na niski wskaźnik raportowania o tego typu przestępstwach. Co zresztą potwierdziły nasze badania: okazało się, że kobiety o tym, co im się przydarzyło, nie mówią bliskim ani nie zgłaszają tego na policję.
W zależności od kraju inne jest też pojmowanie tego, co jest, a co nie jest przemocą.
Dlatego postanowiłyśmy nie zadawać ogólnych pytań w stylu: czy była pani molestowana? Czy doświadczyła pani przemocy seksualnej? Spytałyśmy o konkretne sytuacje: Czy doświadczyła pani sytuacji, w której mężczyzna obnażył się przed panią w miejscu publicznym? Czy mężczyzna robił obraźliwe uwagi dotyczące pani ciała lub seksualności? Czy mężczyzna rozmawiał z panią w sposób, który odczuła pani jako natarczywy, mający seksualny podtekst? Kobiety różnie interpretują te same doświadczenia. Coś, co można uznać za zachowanie mające znamiona przemocy, niektóre kobiety uznają za integralną część kultury.
Często też wypierają pewne doświadczenia ze świadomości, chcą jak najszybciej zapomnieć. Jedna z respondentek w wywiadzie pogłębionym opowiadała o swoich przeżyciach z dzieciństwa. Wujek na wsi, gdzie spędzała wakacje, miał w zwyczaju łapać za biust dwunastoletnie dziewczynki z okrzykiem: "O, piersiątka ci już rosną". Robił to publicznie, przy milczącym przyzwoleniu innych dorosłych. Myślę, że każda z nas spotkała kiedyś na swojej drodze takiego przysłowiowego "wujka".
Według raportu najczęstszą formą molestowania jest opowiadanie nieprzyzwoitych dowcipów i włączanie seksualnych podtekstów do rozmowy. Z taką formą przemocy zetknęło się 87 proc. kobiet. Gdzie kończy się zwykłe chamstwo, a zaczyna przemoc?
Tam, gdzie kobiety mają poczucie dyskomfortu i naruszenia ich granic. Nie wszystkie nieprzyzwoite dowcipy uznajemy za formę przemocy seksualnej. Kobiety jednak bardzo często muszą wysłuchiwać dowcipów, które nie sprawiają im przyjemności. Często boją się reagować, kiedy seksistowski żart sprawi im przykrość. Nie chcą wyjść na pozbawione poczucia humoru, sztywne, czepialskie.
To, czy dany żart jest lub nie jest przemocą seksualną, zależy od tego, jak odbiorą go kobiety, w których towarzystwie pada lub do których jest kierowany?
Tak. Definicją molestowania seksualnego jest każde zachowanie o podtekście seksualnym, które jest niepożądane, powoduje dyskomfort lub poczucie zagrożenia. To, czy postrzegamy jakieś zachowanie jako niewłaściwe i nieakceptowalne, zależy też od stopnia, w jakim nasiąknięte jesteśmy patriarchalną kulturą. Poza tym my odwołujemy się do definicji molestowania seksualnego zawartej w polskim Kodeksie pracy, w którym stwierdza się, że werbalne i pozawerbalne elementy są przejawami tego typu zachowania.
Jakiś czas temu kolega powiedział mi coś, co początkowo odebrałam jako obraźliwe i seksistowskie, a później pomyślałam, że w odwrotnej sytuacji identyczną kwestię mogłabym wypowiedzieć do któregoś z moich znajomych i nie uważałabym jej za niewłaściwą czy uwłaczającą. Moim koleżankom, jak same przyznają, zdarza się mówić do mężczyzn rzeczy, które wypowiedziane przez nich uznałyby za nieakceptowalne. Może to nasza perspektywa jest skrzywiona?
To samo zdanie może być wypowiedziane na różne sposoby. Granicą zawsze jest komfort osoby, do której je kierujemy.
W życiu spotyka nas mnóstwo niedogodności i dyskomfortu - zarówno kobiety, jak i mężczyzn. Dlaczego te związane z seksualnością traktujemy tak wyjątkowo? Może to wynika z naszego, wciąż konserwatywnego, spojrzenia na seks?
Nie uważam tak. Przemoc seksualna wiąże się z naruszeniem integralności cielesnej, z przekroczeniem granic intymności, burzy poczucie bezpieczeństwa.
Czytając komentarze w internecie i słuchając pytań dziennikarek i dziennikarzy, którzy molestowania seksualnego nie uważają za przemoc, utwierdzam się w przekonaniu o istniejącej w Polsce kulturze gwałtu, pewnym rodzaju przyzwolenia społecznego. Negowanie molestowania seksualnego dowodzi, że pewne problemy stały się tak przezroczyste, że niedostrzegalne.
Dostrzegam problem. Zastanawiam się jedynie nad jego wyjątkowością ze względu na kontekst seksualny. Wkurzam się, kiedy mężczyzna gwiżdże za mną na ulicy. Nie narusza to jednak mojego poczucia godności, bo żaden mężczyzna nie ma mocy odbierania mi jej swoją żenującą, chamską zaczepką.
Jednak może naruszyć pani poczucie bezpieczeństwa.
Moje poczucie bezpieczeństwa narusza milion innych rzeczy, zaczynając od agresywnego psa sąsiada.
A dla wielu kobiet problemem jest to, że nie czują się bezpiecznie w przestrzeni publicznej. Że nie mogą przejść spokojnie, bez chamskich zaczepek. Wyniki naszych badań pokazują, że przemoc seksualna jest realnym problemem. Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy się na takie zachowania godzić, czy chcemy je eliminować. To, że są częścią realiów, w jakich żyją kobiety, nie znaczy, że mamy się na nie potulnie godzić.
Zgodzimy się, że nie. Jednak czy te naprawdę poważne przypadki przemocy seksualnej nie rozmywają się przez zestawienie ich ze znacznie przeważającymi przypadkami zachowań, które należy potępić, ale które ciężko porównać do niechcianego dotyku i gwałtu?
Wręcz przeciwnie. Nasz raport pokazuje, że kobiety właściwie doświadczają różnych form przemocy seksualnej przez całe życie: i tych mniej, i bardziej drastycznych. To jest polska rzeczywistość.
Widoczne są różnice pomiędzy pojmowaniem przemocy przez kobiety w różnym wieku?
Ankieterki przeprowadzające badania mówiły, że młodsze kobiety są bardziej świadome swoich praw, wiedzą, jakie zachowania są nieakceptowalne. Starsze respondentki traktowały te same doświadczenia jako część tradycji, kultury. Widać to również w przypadku przemocy, do jakiej dochodzi w związkach małżeńskich, partnerskich. Dla wielu starszych kobiet przemoc w związku to jego nieodłączny element.
"Gwałt w małżeństwie nie istnieje"?
Dokładnie - żona powinna wypełnić "obowiązek małżeński". Czy tego chce, czy nie. Młodsze kobiety znacznie częściej odrzucają takie myślenie. Choć muszę podkreślić, że bardzo często w rozmowie z ankieterką respondentki stwierdzały, że przemoc seksualna, której doświadczyły ze strony partnera, to nic innego jak gwałt.
Jakiś czas temu ukazał się norweski spot w ramach kampanii przeciwko przemocy seksualnej - pokazywał historię dziewczynki od narodzin, przez doświadczenia mizoginii w wieku nastoletnim, po moment, kiedy pada ofiarą gwałtu ze strony swojego kolegi. Jej koledzy, którzy wychowali się w przyzwoleniu na przedmiotowe traktowanie kobiet, w cieniu opowiadanych przez ojców seksistowskich dowcipów, później odważyli się nazwać ją dziwką, następnie uderzyć, w końcu zgwałcić.
W gwałcie nie chodzi o seks, ale o poczucie władzy i dominacji, podporządkowanie kobiety. Gwałt to produkt kultury patriarchalnej, która traktuje kobiety w sposób przedmiotowy i instrumentalny. Chłopców wychowuje się w przekonaniu, że kobieta to obiekt seksualnie dostępny. Ten spot doskonale oddaje spektrum zachowań, które przedstawiłyśmy w raporcie.
Kobiety powinny uczyć się samodzielnie reagować na sytuacje, które naruszają ich strefę intymną?
Przede wszystkim mężczyźni nie powinni dopuszczać się takich zachowań.
A jeśli już do takiej sytuacji dochodzi?
Mam wrażenie, że w tym pytaniu kryje się założenie, że nic nie można zrobić. Że przemoc seksualna zawsze będzie częścią kultury, w związku z tym nauczmy się radzić sobie same.
W książce "Teoria King-Konga" francuska feministka Virginie Despentes, która w wieku 17 lat padła ofiarą gwałtu, pisze, że w przepracowaniu tego doświadczenia pomogło jej zdewaloryzowanie samego gwałtu, jego oddziaływania, pomniejszenie jego znaczenia. Cytuje amerykańską, kontrowersyjną feministkę Camille Paglie, która zaproponowała, by "uznać gwałt za nieodłączne ryzyko związane z byciem dziewczyną". Despentes pisze, że najpierw ją to zbulwersowało, a później uspokoiło - wcześniej nikt nie ważył się komentować gwałtu inaczej, niż wyrażając współczucie jego ofierze.
Moim zdaniem takie podejście wpisuje się w pewnym sensie w filozofię przyzwolenia na przemoc. Ktoś mówi nam, że musimy pogodzić się z ryzykiem napaści seksualnej, z czyhającym na nas niebezpieczeństwem, jeśli tylko przekroczymy próg domu - nie możemy się na to zgadzać! Mamy prawo wyjść z domu i bezpiecznie czuć się w przestrzeni publicznej, to mężczyźni muszą powstrzymać się od przemocy.
Wiele kobiet mających za sobą doświadczenie przemocy chce o tym jak najszybciej zapomnieć - ze strachu, z poczucia wstydu, zażenowania, winy. Często myślą: a może sama się o to prosiłam? Może sprowokowałam? To nie kobiety mają się godzić na nieodłączne ryzyko przemocy seksualnej, to sprawcy powinni być ukarani.
Ani Despentes ani Paglia nie twierdzą, że przemoc seksualną można lekceważyć czy na nią pozwalać. Sama Despentes w tej samej książce upatruje spisku przeciwko kobietom w tym, że do dziś nie wynaleziono sprzętu, który w trakcie gwałtu pozbawiałby mężczyznę członka. To podejście jest sposobem radzenia sobie z doświadczeniem gwałtu.
Z przeprowadzonych przez nas wywiadów pogłębionych wynika, że dla kobiet, które doświadczyły gwałtu, najważniejsza jest odbudowa siebie, odzyskanie poczucia sprawczości, kontroli nad własnym życiem. Kobiety próbują same poradzić sobie z traumą. Być może to też jeden z powodów niezgłaszania spraw na policję. Nie oceniamy, który sposób radzenia sobie z doświadczeniem gwałtu jest lepszy, a który gorszy.
W Skandynawii, mimo podnoszenia społecznej świadomości m.in. poprzez edukację seksualną od najmłodszych lat, problem różnych form przemocy seksualnej - jak pokazuje raport FRA - wciąż dotyczy zatrważająco dużej liczby kobiet. Edukacja wystarczy? A może trzeba, jak w brytyjskim Nottinghamshire, zakazać mizoginii prawnie? Na Wyspach gwizdanie za kobietą na ulicy jest traktowane jako przestępstwo i karane.
Zwalczanie przemocy seksualnej musi się odbywać na kilku płaszczyznach. Priorytetem jest oczywiście edukacja - już od przedszkola. Dzieci od najmłodszych lat powinny mieć świadomość tego, czym jest zły dotyk, czym jest poszanowanie granic intymnych, które zachowania są nieakceptowalne, że "nie" znaczy "nie". Kolejny etap to dobre prawo, skuteczność organów ścigania i sądy poważnie traktujące przestępstwa dotyczące przemocy seksualnej.
Czy podejście policji zmieniło się w tej kwestii na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat?
Z pogłębionych wywiadów z policjantkami i policjantami wynika, że w policji dokonała się wielka zmiana świadomościowa. O ile na przykład w latach 90. kwestia przemocy w małżeństwie faktycznie nie istniała, a przemoc seksualna w związkach była często bagatelizowana, o tyle dziś podjęcie czynności dochodzeniowo-śledczych w przypadku zgłoszenia gwałtu dokonanego przez męża lub partnera jest dla policjantów oczywiste.
Kolejny etap to prokuratura i sądy. Ciągle słyszymy o szokująco niskich wyrokach dla przestępców seksualnych, choć polskie prawo przewiduje kary relatywnie wysokie w stosunku do innych państw - do 12 lat pozbawienia wolności.
Kara 12 lat pozbawienia wolności jest jedną z najwyższych w Europie - tyle samo grozi gwałcicielom w Hiszpanii, więcej jedynie na Islandii, we Francji i Niemczech. Jednak najczęściej orzekaną karą w Polsce jest kara dwóch lat pozbawienia wolności, z czego 71 proc. to wyroki w zawieszeniu; połowa kar orzekanych w zawieszeniu jest bez dozoru.
Wyjątkowo poruszył mnie wyrok Warszawskiego Sądu Okręgowego z 2013 roku, kiedy w sprawie o gwałt zbiorowy orzeczono najniższe możliwe kary - od 3 do 4 lat więzienia. Czteroletni wyrok sędzia określiła jako wyjątkowo surowy, uzasadniając ten "wyższy" wymiar kary tym, że sprawcy byli recydywistami.
Sędziowie najczęściej uzasadniają tak niskie wyroki wcześniejszą niekaralnością sprawców, nieposzlakowaną opinią w miejscu pracy czy zamieszkania. Niewiele mówi się o tym, co dzieje się w prokuraturze - aż 67 proc. spraw o gwałt zostaje umorzonych! Są takie prokuratury rejonowe, gdzie skala umorzeń sięga nawet ponad 90 proc. To oznacza, że osoba pokrzywdzona nie ma szans dochodzić sprawiedliwości na drodze sądowej. To się musi zmienić!
Agnieszka Grzybek - tłumaczka i redaktorka, ekspertka od problematyki równego statusu kobiet i mężczyzn, od 1997 roku działa w polskim ruchu feministycznym (współzałożycielka Porozumienia Kobiet 8 Marca, członkini Rady Programowej Kongresu Kobiet). Współzałożycielka Fundacji na rzecz Równości i Emancypacji STER, współautorka raportu "Przełamać tabu. Raport o przemocy seksualnej".
