"Czuję się zbyt małym żuczkiem, by oceniać kard. Dziwisza"

: A gościem Radia ZET jest Tomasz Nałęcz, wita Monika Olejnik, dzień dobry panie profesorze. : Witam panią, witam państwa. : "Nie potrzeba łez waszych, komplementów spóźnionych, waszej czerni, powagi, szkoda słów, nie ma co, dzisiaj chcemy zapomnieć wszystkie wasze androny, wasze żarty i kpiny wylewane przez szkło, bo pamięta poeta, zapamięta też naród wasze jady sączone bez ustanku dzień w dzień, bez szacunku. Na kolana łajdaki, sypać popiół na głowę" - tak napisał Marcin Wolski w "Gazecie Polskiej" to pewnie też do pana panie profesorze. : Myślę, że tak ponieważ też polemizowałem z prezydentem za jego życia i w wielu sprawach miałem inne zdanie niż on. Muszę powiedzieć, że ten wiersz mnie jakoś tak głęboko zranił także dlatego, że ja znam Marcina Wolskiego, to jest mój kolega jeszcze z czasów studenckich. Znam go od 40 lat. Zawsze go uważałem i nadal go uważam za człowieka starannie wykształconego, świetnie znającego historię, za człowieka o wewnętrznej, dużej delikatności. To był dla mnie szok ten
wiersz, ponieważ... : Tuwimowski. : Tak jest, ponieważ nie wszyscy słuchacze, czytelnicy gazety i słuchacze Radia ZET wiedzą, że to jest nieudolna kopia Tuwima z 1922 roku, z grudnia. Tuwim był wówczas słusznie przerażony atmosferą nienawiści po wyborze na prezydenta Gabriela Narutowicza, gdy Warszawę sparaliżowały endeckie demonstracje. O prezydencie Narutowiczu powiedziano wtedy, "prezydencie elekcie nie było takiego oszczerstwa, którego by o prezydencie nie powiedziano". Nie chcę w atmosferze żałoby narodowej, po kolejnym prezydencie przytaczać tamtych kalumnii. Natomiast ówczesne demonstracje sparaliżowały Warszawę, zablokowano Aleje Ujazdowskie, żeby prezydent Narutowicz do sejmu nie mógł przyjechać na zaprzysiężenie. Co więcej, demonstranci wskakiwali na stopnie jego powozu, bo wtedy praktycznie nie było BOR czy ochrony. Prezydentowi towarzyszył szwadron ochrony i ułani w ogóle nie reagowali, bo nie byli przygotowani na konfrontację z tłumem. Jeden z tych demonstrantów laską się zamachnął na
prezydenta, w ostatniej chwili go odepchnął dyrektor Przeździecki, dyrektor gabinetu, który towarzyszył prezydentowi. Demonstranci ciskali grudami zmarzniętego śniegu, prezydent składał przysięgę posiniaczony, bo kilka grud trafiło go w twarz. Kilka dni potem ta atmosfera wepchnęła szaleńcowi pistolet do ręki i prezydent został zamordowany. Tuwim w tej atmosferze napisał "krzyż mieliście...". Wiersz, zaczynający się słynnymi słowami "krzyż mieliście na piersiach", bo to endecja, najpobożniejsze polskie ugrupowanie to robiło, "a browning w kieszeni". Tylko pani redaktor, jak można zestawiać atmosferę grudnia 1922 roku z atmosferą normalnej, politycznej debaty?! Czy Marcin Wolski, Europejczyk w każdym calu, nie rozumie zasad demokracji? Że ludzie w świecie, w przestrzeni publicznej muszą się różnić w polityce! Co on chce - powrotu PRL? Bo jak I sekretarz powie, że tak ma być, to wszyscy ręce do oklasków złożą. Muszę przyznać, że to jest oburzające. Ale kładę to na karb żałoby, rozpaczy Wolskiego po stracie
prezydenta, ale nie rozgrzeszam. : Tomasz Nałęcz, pan się spotykał z prezydentem tutaj co tydzień. : No więc właśnie. : W studiu Radia ZET z Lechem Kaczyńskim, wtedy prezydentem Warszawy. : Jak wszedłem do tego studia, to rzeczywiście mi się bardzo smutno zrobiło, bo ja tu przez wiele lat praktycznie nie byłem, właśnie po raz pierwszy chyba się pojawiłem od czasów "śniadań". Przed oczyma stanął mi ten stół, wszyscy jego uczestnicy, bo prezydent wtedy Warszawy, a potem prezydent Polski, a wcześniej poseł Kaczyński, który tutaj na zmianę z panem Jarosławem przychodzili, od czasu do czasu podmieniani. Kiedy jednak ten trud morderczy wstawania porannego ich zniechęcał, przez Ludwika Dorna i to, i właśnie muszę powiedzieć... : I wtedy pamiętam, przy tym stole panowie się różnili. : No jakżeż mogliśmy się nie różnić. : Ale jak można było się nie różnić, no więc właśnie. : Jak się można było nie różnić. Natomiast też przy tym stole miałem okazję się przekonać, że pan Lech Kaczyński jest zupełnie innym człowiekiem w
takich kontaktach i było to bardzo interesujące. No, jasne żeśmy się różnili, ale myślę, że te debaty sprzed pięciu, ośmiu lat były trochę spokojniejsze. Teraz pewnie goście się różnią znacznie bardziej. I można być, pani redaktor, zdegustowanym pewnymi tonami współczesnej dyskusji. Ja muszę powiedzieć pewnie niektóre osoby, które swój publiczny wizerunek budowały na mało, że tak powiem, sympatycznych formach konfrontacji medialnej z prezydentem. Pewnie mają dzisiaj wyrzuty sumienia. To, co jest przerażające w tym wierszu to, że nie jest to jednostkowe zachowanie. Jak się popatrzy na pewien nurt publicystyki, to tam jest taki wątek, że każdy, kto miał inne zdanie w świecie polityki z Lechem Kaczyńskim, dzisiaj powinien z tego powodu schować się do mysiej dziury i ... : I w ogóle nie płakać. : Nie płakać, no. : Nie mieć żalu w sobie i w ogóle ci, którzy krytykowali powinni się zamknąć w domu i nie pokazywać się nikomu. : Ale mi się wydaje właśnie, że dlatego to jest niesympatyczne i niedobre. To, co jest w
tej żałobie, moim zdaniem, ujmujące i autentyczne, to że płaczą po Lechu Kaczyńskim, prezydencie Polski, który tragicznie zginął. To jest coś, co powinniśmy dostrzec, z czego powinniśmy być dumni. Nie powiem zadowoleni, bo trudno być w czasie żałoby zadowolonym, ale wypominać sobie teraz, znaczy normalny tok demokratycznej debaty i uznać to, nie to... : Panie profesorze Polska się podzieliła z powodu Wawelu, czy uważa pan, że kardynał Dziwisz powinien zmienić decyzję, czy już... : Nie, no pani redaktor. No jakżeż może zmieć decyzję? moim zdaniem - ja nie chcę, ja niezwykle szanuję księdza kardynała Dziwisza, miałem okazję z nim kilkakrotnie się spotykać, ostatnio, bo ja jestem ekspertem w tej grupie polsko-rosyjskiej do spraw trudnych. : Ale nie popełnił błędu? : Ksiądz kardynał nas przyjął rok temu, historyków rosyjskich i polskich, którzy obradowali w Krakowie. Pani redaktor, no naprawdę czuję się zbyt małym żuczkiem, żeby oceniać decyzje księdza kardynała. Moim zdaniem, nie miał wyjścia. Moim zdaniem,
znaczy, historyk to kiedyś po latach opisze, dzisiaj to trudno nawet o tym dyskutować. Oglądałem wczoraj pani rozmowę z panem posłem Bielanem w "Kropce nad i", konfrontację słowa pana Bielana z oświadczeniem księdza Dziwisza, moim zdaniem, no dzisiaj dosyć jasno rysuje się rozwój wydarzeń, no prośba pana Jarosława Kaczyńskiego, bo to się mówi eufemistycznie rodzina, no ale przecież to nie córka, widzimy w jakim jest stanie, nie może być w innym, no nie matka, to jest moim zdaniem, była prośba pana prezesa Kaczyńskiego. : Myślę bardziej, że otoczenia. : Możliwe, ale myślę, że no nie otoczenie rozmawiało z księdzem kardynałem tylko, że to jednak ostatecznie był pan Kaczyński, natomiast nie sposób było, moim zdaniem, znaczy gdyby to był ksiądz kardynał, ksiądz arcybiskup Sapieha, ten twardy hierarcha, który w gruncie rzeczy był bliski zablokowania Piłsudskiemu drogi na Wawel, bo tamta decyzja, porównywana często była dosyć podobna, sprzed 75 lat, była podejmowana przez tamtego hierarchę, myślę, że ksiądz
kardynał Sapieha by odmówił, ale ksiądz kardynał Dziwisz ma zupełnie inny charakter. : Sapieha odmówił Sienkiewiczowi. : No więc właśnie, ksiądz, arcybiskup Sapieha bronił Wawelu nie dlatego, że kogoś lubi, kogoś nie lubił tylko chciał bronić Kościół przed presją polityki, bo słusznie zakładał, że jeśli się zrezygnuje z Wawelu jako nekropolii historycznej to oczywiście będzie długi i zawsze kontrowersyjnie formułowany ciąg kolejnych pochówków. I przecież ta decyzja o pochówku pana prezydenta Kaczyńskiego, moim zdaniem już nieodwracalna, bo ja rozumiem tych protestujących, na tej zasadzie, że podobnie jak w przypadku marszałka Piłsudskiego złamano pewną zasadę wcześniejszą, że przepustką na Wawel jest weredyk historii, a nie werdykt współczesny, werdykt żałoby, no przecież werdykt żałoby i współczesnych zawsze jest korzystny dla zmarłego. Więc rozumiem protestujących przeciwko umieszczeniu na Wawelu Piłsudskiego, że właśnie w atmosferze żałoby, że jednak w atmosferze pewnej polityki, że bez tego osądu
historii i to jest ta sama motywacja dzisiaj protestujących przeciwko pogrzebowi pary prezydenckiej na Wawelu, trzeba to uszanować, trzeba to zrozumieć. Oni absolutnie uważam, że to jest obrzydliwe, że im się patriotyzmu odmawia, zarzuty stawia, oni tak samo kochają Polskę, a może nawet bardziej, jak i druga strona, natomiast te protesty już dzisiaj nie mają sensu, jest decyzja, są zaawansowane przygotowania. Przecież do tej debaty, już nie na ulicach, ale my wrócimy po pogrzebie. : Ta decyzja podzieliła Polaków i podzieli. : Niepotrzebnie. I moim zdaniem jedną rzecz chciałem powiedzieć, że to jest decyzja też taka moim zdaniem bardzo ryzykowna dla prezydenta Kaczyńskiego, bo właśnie jeśli się trafia na Wawel nie z werdyktu historii, to potem rozpoczyna się debata i to moim zdaniem ona się bardzo szybko rozpocznie, ta żałoba moim zdaniem nie będzie trwała latami, czy miesiącami. Potrwa tygodnie, albo i nie, bo za moment moim zdaniem będzie kampania prezydencka, znaczy nie moim zdaniem, będzie i ona w
naturalny sposób nie będzie sprzyjała żałobie. I moim zdaniem, jak żałoba minie to cały czas się będzie pojawiało pytanie – godzien tego Wawelu, czy nie. Bo jak tam trafiał Słowacki, czy Kościuszko, czy Mickiewicz to też byli przeciwnicy i też był spór. : Biskup krakowski protestował przeciwko Słowackiemu, mówił, że to jest bezbożnik. : No więc właśnie, to była decyzja właśnie... : Jan Puzyna : No tak, ale to była decyzja Józefa Piłsudskiego, który bardzo naciskał i skutecznie nacisnął, natomiast przytłaczająca większość Polaków nie miała wątpliwości. No byli ci, którzy Słowackiego nie cenili, no jak ktoś był zakochany w poezji Mickiewicza to Słowackiego nie za bardzo cenił, oni się nawzajem przecież nie lubili. Natomiast no werdykt historii był jasny, wieszcz narodowy, wielki wieszcz narodowy. Dzisiaj mówimy o Lechu Kaczyńskim też wielki prezydent, ale to jest ocena dyktowana sytuacją : Sytuacją, chwilą, żałobą... : żałobą, chwilą, śmiercią... : momentem historycznym, symboliką. : Tak, natomiast czy
historia za lat 20, 50 powie o Lechu Kaczyńskim wielki prezydent – tego nie wiemy, natomiast w pewną historyczną pułapkę zadłużenia prezydent Kaczyński może popaść. : Wiemy, że coś się wielkiego stało, bo Rosjanie zaczynają mówić o Stalinie, mówią, prezydent Miedwiediew kto strzelał do polskich oficerów, świat ogląda film "Katyń", Rosjanie oglądają film "Katyń". Rosjanie nam współczują. Wstrząsnęły mną słowa księdza, który w katedrze przemyskiej mówił o fałszu, który widział tego dnia o fałszywym klękaniu premiera, to obrzydliwe, bo - i o niechlujnym klękaniu premiera socjotechnicznym. : Nie, no wydaje mi się, też, bo zdarzą się, zdarzają się takie głosy, wydaje mi się, że coś, to jest – jak każdy dramat może mieć jakieś takie nieoczekiwane konsekwencje i nieoczekiwaną konsekwencją tego dramatu jest moim zdaniem autentyczna taka atmosfera zbliżenia między narodami całymi, ja już, moim zdaniem, ja uważam... : Nawrócenie Rosjan. : Znaczy autentyczne zbliżenie Rosjan do Polaków, ale i Polaków do Rosjan, bo
uważam, że Putin to jest jeden ... : Nie panie profesorze, niech pan poogląda Wiadomości, niech pan ogląda Wiadomości to pan zobaczy, jakie jest zbliżenie, naprawdę, polecam. : No rozszyfrowała mnie pani, że nie oglądam najczęściej tego programu. Natomiast nie, no widzę atmosferę i widziałem, i jako historyk opisywałem niejeden moment w kontaktach polsko-rosyjskich. Nie, moim zdaniem, stało się coś nieodwracalnego i moim zdaniem i bardzo dobrze, że się stało. A w sprawie katyńskiej, no najważniejsze, że świat usłyszał o tym. Do tej pory, przecież to co było przerażające, że jak człowiek się spotykał nawet z wykształconym kolegą na świecie z innej epoki, to on o Katyniu nie słyszał, mówię o historykach. : Putin nie słyszał, dowiedział się od Aleksandra Kwaśniewskiego. To był profesor Nałęcz, panie profesorze rezygnuje pan z wyborów. : Pani redaktor obiecałem sobie w atmosferze żałoby zero rozmowy o polityce, ale zbyt panią szanuję i słuchaczy Radia ZET żeby nie powiedzieć, że te wybory prezydenckie będą
diametralnie inne, zupełnie inne, nie powinno być w tych wyborach takiego zgiełku partyjnego, politycznego, więc wyciągam z tego też dla siebie wniosek. Ale wyciągnę go i oznajmię o tym w przyszłym tygodniu. : Tomasz Nałęcz był gościem Radia ZET. : Dziękuję bardzo.