Czempiński: szpiegują nas Białoruś, Rosja i Chiny
- My, jako państwo, które prowadzi aktywną politykę zagraniczną, uchodzimy za sojusznika Stanów Zjednoczonych, na pewno jesteśmy atrakcyjnym miejscem dla różnych szpiegów - mówi Gromosław Czempiński, były szef Urzędu Ochrony Państwa w rozmowie z Dorotą Kowalską z dziennika "Polska The Times".
Jaką Pana zdaniem wiedzę miał Radosław Sikorski, wówczas szef MON, który interweniował w sprawie zatrzymanego ma Litwie białoruskiego szpiega Siergieja Monicza?
- Trudno powiedzieć, ale widocznie minister Sikorski uznawał, że tę sprawę można załatwić inaczej. Zwykle jest tak, że szpiega próbuje się przewerbować, sprawić, aby zaczął działać dla nas.
Podobno największą porażką służb jest sytuacja, kiedy obwieszczają sukces zatrzymania szpiega takiego czy innego kraju, bo to dowód na to, że nie potrafili go „odwrócić”.
- Nie do końca tak jest. To tylko oznacza, że pewien etap jest za nami, że jak słusznie pani zauważyła, nie udało się przewerbować człowieka. Chyba że nie chcieliśmy w ogóle tego robić. Bo z odwróconym szpiegiem jest zawsze takie niebezpieczeństwo, że mimo iż zadeklaruje chęć współpracy, wciąż będzie lojalny dla swoich pierwszych mocodawców. Nie wiem, jakie materiały posiadał minister Sikorski, ale na pewno na czymś swoje propozycje opierał. A ja nie zamierzam bez ich znajomości oceniać postępowania ministra i chyba nikt nie powinien tego robić.
Na pewno Siergieja Monicza próbowano przewerbować, przeanalizowano jego system łączności, na pewno podrzucano mu jakieś informacje, aby go rozpoznać i sprawdzić. Tak, by mieć pewność, czy jeśli podejdziemy do niego, to przewerbowanie będzie autentyczne. Jeśli dochodzimy do tego, że odwrócenie nie będzie możliwe, to zastanawiamy się, co dalej z tym robić. Jedni najwidoczniej stwierdzili wówczas, że najlepiej, najbezpieczniej dla naszego kraju będzie go zatrzymać, Radosław Sikorski być może szukał innego rozwiązania, co wcale nie znaczy, że chciał źle. Proszę zauważyć, że kiedy na początku lat 90. likwidowaliśmy rozbudowaną siatkę agentów rosyjskich, nikogo nie aresztowaliśmy.
A co zrobiliście?
- Pousuwaliśmy ich ze stanowisk, bo musieliśmy chronić źródła. Ale pamiętam, że długo zastanawialiśmy się, co zrobić, czy ich nie aresztować. Postąpiliśmy, jak postąpiliśmy, bo nie zawsze aresztowanie i odgwizdanie sukcesu medialnego jest sukcesem służby. I nikt nie stawia nam dzisiaj zarzutów, że postąpiliśmy źle.
Wydalenie szpiegów jest demonstracją siły w stosunku do państwa, które ich do nas wysyła. Takim prztyczkiem w nos ich służb specjalnych, co pewnie trochę boli.
- Zawsze. Proszę przypomnieć sobie sprawę wydalenia z naszego państwa dziewięciu dyplomatów rosyjskich. Przekaz był prosty: wiemy o was, nie tolerujemy takich działań i jesteśmy gotowi nawet na zaostrzenie stosunków międzypaństwowych. (...)
Które państwo ma w Polsce najwięcej szpiegów?
- No właśnie. Najczęściej konfrontujemy się z Rosją, więc jest naturalne, że ich zainteresowanie naszym państwem powinno być duże.
Rosja to chyba niejedyny kraj, który interesuje się tym, co dzieje się u nas. Kto jeszcze?
- Powiedziałem, że byłoby to naturalne, gdyby Rosja była nami silnie zainteresowana. Białoruś na pewno. Chiny, jak wszystkie państwa, które prowadzą globalną politykę, interesują się prawie wszystkimi. My, jako państwo, które prowadzi aktywną politykę zagraniczną, uchodzimy za sojusznika Stanów Zjednoczonych, na pewno jesteśmy atrakcyjnym miejscem dla różnych szpiegów.
- Szpiedzy byli, są, będą i nic tego nie zmieni.
