Czego się boi profesor

Rozmowa odbyła się 17 czerwca 2009 roku w Warszawie.

– Nauka dotychczas nie wykazała, żeby cokolwiek złego działo się z zamrożonymi zarodkami, w związku z tym one mogą czekać. Bo dla mnie taki zarodek to nie jest człowiek, to jest projekt na człowieka. Oczywiście szanowałabym te zarodki w tym sensie, że nie wylewałabym ich do zlewu...

– Bo projektami jednak są. Jeżeli pan taki zarodek wszczepi kobiecie, bo na razie nie umiemy hodować w sposób sztuczny, to się urodzi dziecko. I cały program na to dziecko w tej grudeczce jest.

– Program na dziecko i ja mimo wszystko nie uważam, że to jest coś, co można wylać do zlewu.

– Nie. I tutaj muszę użyć wyrażenia „potencjalny człowiek”. Wiem, że tego nie lubią przedstawiciele Kościoła...

– Istota ludzka. Dla mnie to jest potencjalny człowiek lub pełny program na człowieka, który może zostać zrealizowany, jak spełnimy pewne warunki.

– Jako biolog. Jedną z Kawiarni Naukowych, którą robimy z „Przekrojem”, poświęciliśmy temu i ku mojemu zdziwieniu nikt nie krzyczał, że „niszczycie ludzi”. Oni, lekarze z kliniki, która to robi, zresztą nie niszczą. I wiem również, że wydajność, czyli to, jak się udają takie zabiegi, jest już bardzo wysoka i prawdopodobnie będzie się podwyższać. * Teraz jest między 30 a 40 procent. A ideałem polityków chyba jest stuprocentowa wydajność, bo to samoistnie rozwiąże problem nadprogramowych, zamrażanych zarodków.*

– Nie wiem, czy jest ideałem, ponieważ biolodzy również wiedzą, że z zapłodnionych jajeczek po akcie połączenia z plemnikiem rozwija się około 60 procent zarodków, a reszta ginie w sposób, którego nie zauważamy.

– A kobieta myśli, że opóźnił jej się okres. Więc nie istnieje stuprocentowa wydajność. Ponieważ ten ludzki zarodek powstaje w wyniku przypadkowego połączenia się różnych cech i tam mogą być i błędy, i cechy niekorzystne, więc natura je eliminuje. Gdyby rodziło się sto procent z zapłodnionych, na świecie byłoby bardzo dużo ludzi sprawnych inaczej, z tym byśmy sobie nie dali rad. Czyli „wydajność” zabiegów in vitro nie musi osiągnąć poziomu stu procent. 60 procent to byłoby właśnie to, co i tak się dzieje w przyrodzie.

– Nie. Zawsze powstaje taka gwałtowna reakcja na nowe odkrycia. Myśmy się z tym stykali jako biolodzy najpierw w przypadku inżynierii genetycznej, potem roślin genetycznie modyfikowanych. Spontaniczna odpowiedź biologa, który się tym zajmuje, jest taka, że przeciwnicy wygadują bzdury. Ale jeżeli ten biolog zastanowi się trochę dłużej, to zawsze ziarno racjonalne w tych protestach jest. Tym ziarnem racjonalnym, które zakiełkowało w protestach przeciw in vitro, są starania, żeby nie tworzyć tak zwanych nadmiarowych zarodków. Żeby nie wszczepiać kobiecie pięciu i liczyć na to, że urodzi trójkę, żeby nie robić dziesięciu, dziewięć zostawiać, a jeden tylko wszczepiać, czyli żeby zmniejszyć liczbę tych zarodków, o których pan myśli, że za 200 lat zajmowałyby miejsce w połowie domów w Warszawie. Poza tym jeszcze nie wiemy, jak długo zarodek może być zamrożony. W Wielkiej Brytanii po pięciu latach zarodki są niszczone, rodzice muszą wydać na to zgodę. Ale nie ma żadnych dowodów na to, że zamrożone zarodki są gorsze,
bardziej chore niż te, które wcześniej wszczepiono kobiecie.

* Zacząłem od in vitro, bo dopiero ten spór otwiera w Polsce takie drzwi, za którymi jest nauka ze swoimi niektórymi „szalonymi” projektami. Ten spór spowoduje, że zaczniemy się nauką interesować i zaczną nam włosy stawać dęba. Sam panią słyszałem w TOK FM jakiś czas temu, kiedy pani mówiła, że po raz pierwszy sama odczuwa niepokój, gdy słyszy o niektórych projektach...*

– To prawda, syntetyczna biologia czasami budzi we mnie obawy. * I co panią przeraża w syntetycznej biologii?*

– Ona zakłada, że naukowcy będą tworzyć życie, jeżeli je zdefiniujemy tak, że to, co żywe, musi wymieniać materię z otoczeniem, musi się rozmnażać i musi podlegać ewolucji darwinowskiej. I ta definicja już jest używana przez ludzi, którzy tworzą te syntetyczne byty. Otóż to jest pozornie bezpieczna definicja, ponieważ my wiemy, że ewolucja trwała cztery miliardy lat i że w tej ewolucji wszystkie nieudane twory zostały odrzucone, a te, które zostały, są przystosowane do otoczenia i bezpieczne. Czyli ewolucja jest stałym ulepszaniem dostosowania do środowiska.

– Czy może działać jako ewolucja? Uważam, że nie powinien, właśnie tego się boję. Ponieważ człowiek nie ma żadnej możliwości spojrzenia na biologię, na życie w perspektywie czasowej porównywalnej do trwającej już cztery miliardy lat ewolucji.

– Mogą stworzyć organizmy, których nigdy na Ziemi nie było, a które na przykład zmienią nam skład atmosfery. Może nasze samochody wytwarzają za dużo CO2, ale jak wyliczyć, ile trzeba stworzyć takich bakterii regulujących poziom CO2? Usłyszałam ostatnio, że chcą również stworzyć sztuczne liście, które jakby będą wyposażone w możliwość fotosyntezy i regulację poziomu wytwarzanego CO2. A skąd wiadomo, że w ten sposób nie stworzymy nowej jakości, która zniszczy tę równowagę wokół nas? Ideą syntetycznej biologii jest to, żeby życie wokół nas bardziej przystosować do potrzeb człowieka. A przystosowanie świata do człowieka nie jest celem ewolucji.

– Rzeczywiście mamy mózgi, przeanalizowaliśmy to, co nas otacza, umiemy się porozumiewać, czyli nie jesteśmy siedmioma miliardami osobnych mózgów, jesteśmy wyjątkowym produktem ewolucji. Moje obawy wynikają z przekonania, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co ze światem uczyni to, co stworzymy.

– Biolodzy syntetyczni mogą stworzyć dużo nowych mikroorganizmów, to jest już w zasięgu ręki. Myślę, choć twarde fakty jeszcze nie są publikowane, że już są takie bakterie, których nigdy na świecie nie było. Czyli na poziomie bakterii...

– To stosunkowo proste, odkąd taka technika jest możliwa. Trzeba mieć materiał genetyczny, czyli substancję, dzięki której dziedzicznie przekazują się cechy. I tę materię genetyczną (DNA) ludzie potrafią teraz syntetyzować „z niczego”, a więc na przykład z substancji całkowicie dostępnych w sklepie chemicznym, lub zamówić ją w firmie, która się w tym specjalizuje. Zrobią panu DNA, czyli kawałek informacji genetycznej takiej, jaką pan sobie życzy. Więc nie ma żadnego kłopotu, żeby zrobić na przykład śmiercionośnego wirusa czarnej ospy, którego uważamy za wymazanego z Ziemi kilkanaście lat temu. Znamy jego informację genetyczną i według książki lub Internetu można to odtworzyć w probówce. A ponieważ wirus to jest w gruncie rzeczy czysty materiał genetyczny, więc jak to już potrafimy, to dalej otwierają się kolejne możliwości. * Czyli jakie?*

– Bakteria. Zrobiono bakterię najmniejszą na świecie. Bakteria potrzebuje do życia mniej więcej 400 genów i te 400 genów zrobiono, wprowadzając pewne modyfikacje. I te 400 genów wsadzono do pustej komórki, komórkę oczywiście ktoś stworzył: przyroda, ewolucja, Pan Bóg, ale usunięto z niej jej materiał genetyczny. I jak do takiej komórki wsadzić to DNA, cośmy syntetyzowali z tych sklepowych półek, to ta bakteria zaczyna się dzielić i powstaje nowy gatunek bakterii, którego dotąd nie było. Żywa komórka pozbawiona materiału genetycznego dostała inną instrukcję, i stworzyliśmy nowy gatunek. To ludzie już umieją i naprawdę robią.

– Nie tylko. Kilka krajów zażądało od swoich uczonych raportów na temat syntetycznej biologii. Znalazłam raport brytyjskiego Królewskiego Towarzystwa Technologicznego z maja tego roku. Raport mówi o tym, co to jest syntetyczna biologia, jakie są jej implikacje i co może przynieść na przykład za dziesięć lat. A jeżeli się robi projekcję na „za dziesięć lat”, to znaczy, że już dziś zaczyna się to robić. Raport wymienia przyszłe możliwości tworzenia biomateriałów – czyli syntetycznie stworzonych na podstawie mechanizmów biologicznych – które będą bardzo trwałe, lekkie i używać ich będziemy na przykład w lotnictwie czy produkcji samochodów. Co oznacza że taki samochód przyszłości po eksploatacji będzie można wywieźć pod las i on tam będzie się sam rozpadał, bo jest biodegradowalny, a złomowiska staną się niepotrzebne. Jest też bardzo dużo projektów związanych z biopaliwami. Uważa się, że te wszystkie biopaliwa, które już dziś ludzie umieją robić, są mało wydajne. Trzeba by obsiać całą Ziemię rzepakiem, a i tak
by nie starczyło. A raport przewiduje stworzenie mikroorganizmów albo specjalnych roślin, które ulepszą i zwielokrotnią produkcję biopaliw, tak że za kilkanaście lat paliwa otrzymywane z ropy będą niepotrzebne.

– W raporcie jest też prognoza łatwego tworzenia dużych fragmentów DNA. Z tym będzie można już dokonać większych „dzieł syntetycznych”. Jest taki kierunek biologii syntetycznej rozwijany przez Endy’ego Drew, 30-letniego amerykańskiego profesora, który jest wyznawcą idei, że powinny istnieć magazyny „części zamiennych”, fragmentów, które połączone razem stanowią o życiu komórki. Czyli to jest krok ku temu, żeby nie tylko zrobić DNA, informację genetyczną, ale także umieć zebrać wszystko to, co wchodzi w skład komórki. I nie zbierać za każdym razem od początku, od tych substancji, które można kupić w sklepie, tylko żeby można było napisać do, powiedzmy, Berkeley lub MIT, że „potrzebuję aparatu do syntezy białek błonowych”, i oni przysyłają taki zestaw z półki. * Taki „Mały biolog syntetyczny – stwórz sobie swoje życie”?*

– Tak, czyli magazyn części zamiennych do takiego tworzenia. A powolutku takie części zamienne będą coraz bardziej skomplikowane.

– Nie wynaturzonego... Do takiego biologicznego lego, które pozwoli szybciej działać. Jeśli będzie pan chciał stworzyć bakterię, która będzie przerabiała coś tam w coś tam, to będzie pan miał już gotowe wszystkie podstawowe elementy.

– Oczywiście, dlatego już powstała bioetyka przy biologii syntetycznej. Po to, żeby zapobiegać na razie najprostszym groźbom, na przykład bioterroryzmowi. Jednak moim ulubionym cytatem z Paula Berga, laureata Nagrody Nobla w dziedzinie inżynierii genetycznej, są słowa, które powiedział, atakowany za swoje badania: Człowiek, który kiedyś wymyślił młotek, nie uważał, że tym młotkiem należy ludziom rozwalać głowy, ale się rozwala. Więc jeżeli powstaje nowa technika, to biotechnika jest straszna z tego powodu, że jeżeli coś zaczyna żyć, to zaczyna się mnożyć, musi przekazywać swoje cechy dalej...

– One nie, ale twory biologiczne tak. Przekazują cechy dalej, same się zmieniają, bo ewoluują, i nie wiadomo, czy będziemy umieli to kontrolować. Biologia zawsze była dużym straszakiem, że zrobimy coś takiego, nad czym nie zapanujemy. Dzisiaj biologia syntetyczna tworzy żywe, biologiczne, ale nie naturalne twory. Ale kiedy 40 lat temu inżynieria genetyczna tylko powstawała, straszono ludzi tym, że będziemy żonglować genami, że przenosząc geny, zrobimy coś strasznego. I to dalej tkwi w świadomości ludzi. Zaczęło się od bardzo głupich pytań, czy się pojawi żółtoczerwony smok na ulicach Berkeley, i to oczywiście była bzdura.

– Można zrobić za pomocą inżynierii genetycznej groźne rzeczy, ale na razie nikt ich nie zrobił. W każdym razie nie wiemy o tym.

– To się dzieje nawet jawnie. W Chinach, gdzie wprowadzono genetycznie modyfikowane rośliny, nikt się nie pytał o zgodę narodu, komisji etycznych, naukowych. Więc skoro są takie Chiny, to może gdzieś ktoś próbuje klonować człowieka. * Więc może jesteśmy skazani na to, że ktoś wreszcie wyprodukuje – niezależnie od zasad bioetycznych – coś, co nas zniszczy? Może taka jest kolej rzeczy?*

– Jak byłam młodziutka, to bałam się wojny atomowej. Dokładnie pamiętam, jak bardzo jej się bałam. Więc oczywiście można dzisiejszym pokoleniom powiedzieć: a wy się teraz bójcie biologii syntetycznej. Ludzie jako gatunek nie są skazani na to, żeby jeszcze pięć miliardów lat żyć na tej Ziemi. Mogą się dużo szybciej skończyć. Nie wykluczam, że się skończą z własnej głupoty, że coś pójdzie nie tak, ale tacy jesteśmy. Ale gdybyśmy nie byli ciekawi, gdybyśmy nie próbowali czegoś wtedy, kiedy nie jesteśmy jeszcze do tego w pełni przygotowani, to dalej siedzielibyśmy w jaskiniach. Z drugiej strony jest nas siedem miliardów, czyli na pewno na Ziemi za dużo. Ewolucjonista powie panu, że liczba ludzi na świecie świadczy o świetnym powodzeniu tego gatunku. Może gdzieś przesadzimy po prostu z nowymi pomysłami, może się nas zrobi tylko miliard?

– Ale czemu pana to przeraża, czemu pan się nie zachwyci tym, co nauka robi wspaniałego?!

– Ja ten zawód uprawiałam wiele lat i uważam, że nie ma wspanialszego na świecie. Normalny człowiek nie zabija swojego dziecka, nie podpala swojego domu, dlaczego naukowiec ma zrobić coś takiego? Nie chciałabym, żeby z tej rozmowy wyszło, że nauka jest groźną dla ludzi działalnością. Ona stwarza niesłychane perspektywy, które można wykorzystać cudownie i zbrodniczo. Hitler kazał fizykom siedzieć i myśleć o bombie atomowej. W Los Alamos też siedzieli i myśleli o tej bombie. Dla naukowych pomysłów zawsze można znaleźć złe zastosowanie. Ale to nie znaczy, że nauka temu służy i że będzie temu pomagać. Słyszał pan wielokrotnie takiego pana z Włoch, który mówił, że klonuje człowieka. Wszyscy naukowcy wiedzieli, że to jest niemożliwe, ale on wciąż mówił, że klonuje. A jeżeli by mu się tak urodziło jedno dziecko, to w ciągu jednego dnia można sprawdzić, czy jest sklonowane, czy nie. Czyli on dobrze wiedział, że opowiada bzdury. Nauka jest sprawdzalnym działaniem, w nauce nie można wpuszczać kogoś w maliny bezkarnie.
Każdy wynik prędzej czy później znajdzie naśladowcę, bo ktoś chce rozwijać dalej tę myśl i jeżeli się nie powtarza, jej autor zostanie zmiażdżony i ośmieszony. Czyli jest bardzo samokontrolującą się dyscypliną.

– Jest taki mądry profesor, genetyk Wacław Szybalski. Wielokrotnie w życiu otarł się o Nobla, na przykład w 1972 roku przewidywał syntetyczną biologię. Szybalski mieszka w USA i kiedyś przyjechał do Polski, jak się zaczęła inżynieria genetyczna, i powiedział coś takiego: Kontrolować to trzeba, ale najlepiej, gdyby wam się udało stworzyć prawo z terminem, to znaczy, że w ciągu najbliższego roku nie będzie można zamrażać zarodków, po roku nauka pójdzie do przodu i za rok nowa regulacja – w dziedzinie in vitro nie wolno na przykład implantować pięciu zarodków, tylko dwa itd. Ale tak się prawa nie da stworzyć. W Polsce tak zwane prawo genowe powstawało i w momencie wchodzenia w życie już od razu było do nowelizacji. W Ameryce, w której ograniczano inżynierię genetyczną, prawo też nie nadąża. W 1972 roku były pierwsze doświadczenia inżynierii genetycznej, w 1974 roku pierwsza konferencja strasząca konsekwencjami, a w 1975 roku przepisy, które już po kilku latach stały się nieaktualne. Więc to nie mogą być ustawy,
tylko takie zasady łatwo modyfikowalne, które można bardzo prosto egzekwować. * Pani profesor z nadzieją czyta takie wiadomości jak ta o eksperymencie w instytucie Maksa Plancka polegającym na wszczepieniu myszy ludzkiego genu jakoś współodpowiedzialnego za mowę? Ma pani nadzieję, że porozmawiamy ze zwierzętami?*

– One jakoś podobno inaczej szczebioczą do swoich maleństw:), one nie zaczęły mówić. Była też taka mysz z uchem, której wyhodowano ucho ludzkie na grzbiecie.

– Mnie to cieszy, bo wiem, że nic strasznego się nie stanie. Nawet gdyby ta mysz zaczęła recytować wiersze, to jednak prawdopodobnie byłaby ograniczona w możliwości poruszania się, jej potomstwo nie wyłaziłoby nam spod domku na wsi i nie mówiło: „Litwo, ojczyzno moja” – tego się nie boję. Dużo ciekawsze byłoby wszczepienie tego genu szympansowi, bo szympans ma jakby wszystko gotowe do tego, żeby zacząć mówić. No, ale nawet w tym co mogłoby być niebezpiecznego? Zresztą bariery ewolucyjne są bardzo silne, trudno je pokonać. A te nowo stworzone rzeczy, te genetycznie modyfikowane organizmy nie są stworzone przez ewolucję. I w wielu przypadkach, kiedy sprawdzano po paru latach, czy w danym miejscu taka roślina jeszcze istnieje, taka bakteria jeszcze istnieje, to ich już nie było. Bo nie są przystosowane, bo to myśmy wymyślili dla własnej wygody. Człowiek jest straszną istotą.

– To już jest science fiction. Człowiek – to powiedzenie Dawkinsa – jest futerałem dla własnych genów, a ciało jest zaprojektowane na przekazanie genów dalej. I powinien umierać koło 50. To, że żyje dłużej, jest wynikiem naszego działania, bo nie chce nam się jeszcze wtedy umierać. Jakaż ja byłam zdrowa i fantastyczna, kiedy miałam 50 lat!

– Nie odpowiedziałam, bo żyję w cywilizowanym świecie, gdzie się chodzi do lekarza. Więc nieśmiertelność ciała, w którym już mózg umarł i ciało jest zużyte, nie ma żadnego sensu. Lepiej mieć dziecko, nim się ten mózg straci.

Rozmawiał Piotr Najsztub

Profesor Magdalena Fikus jest genetykiem i biochemikiem. Zajmuje się badaniami biologicznych i fizykochemicznych cech materiału genetycznego – cząsteczek DNA. Od pewnego czasu z pełną energią poświęca się popularyzowaniu nauki. Jest wicedyrektorem i spiritus movens warszawskiego Festiwalu Nauki, który w tym roku będzie miał 13. edycję. Jest też pomysłodawczynią i współorganizatorką Warszawskiej Kawiarni Naukowej, Szkoły Biologii Molekularnej Festiwalu Nauki oraz dwu szkół humanistycznych FN, a także członkiem rady programowej w powstającym Centrum Nauki „Kopernik”. Współorganizowała Europejskie Spotkania z Nauką w ramach działań EUSCEA (European Science Events Association), a w latach 2001–2003 była wicesekretarzem generalnym tego stowarzyszenia.