Co pan mi chce powiedzieć?

Uporał się pan już z kacem po swoim nocnym, tajnym wystąpieniu przed Sejmem?

- Rzeczywiście miałem kaca, ale dlatego, że bardzo tego nie chciałem. Uważam, że było to niepotrzebne. Wcześniej informowałem premiera, prezydenta o złych przejawach lobbingu, przed którymi państwo powinno się bronić. Inicjatywa, żeby informować o tym cały Sejm, była pochopna i upolityczniła to wystąpienie. W życiu publicznym najłatwiej sprzedają się prawdy czarne i białe, a ja mówiłem o rzeczach bardziej subtelnych.

Zaliczył pan jednak co najmniej lekką kompromitację. Bo myślę, że dla oficerów służb specjalnych pańskie wystąpienie było co najmniej dziwne i wbrew pewnym zasadom tajności, a dla opinii publicznej z kolei wyglądało to tak: rzucił pan parę oskarżeń, z których potem niewiele dało się wycisnąć. Ktoś pana do tego zmusił? Premier?

- Nie, sam problem, o którym mówiłem, istnieje. Mówi pan, że inaczej załatwia się takie sprawy w służbach specjalnych... Otóż służby specjalne mają obowiązek informowania o zagrożeniach. A to właśnie zrobiłem. Musimy przekroczyć sztywny krąg pewnej tradycji tajności. Byle tylko nie wejść w takie obszary, gdzie służby specjalne nie powinny być, zastępować innych organów państwa, nie bawić się w politykę. Granica tu jest oczywiście bardzo trudna do zdefiniowania i ja wiem, że mówię w tej chwili o sprawach bardzo delikatnych. Ale z całą pewnością nasza informacja i prewencja to nie jest złamanie ustawy o służbach.

No tak, ale pańskie wystąpienie sprowadziło się do oskarżenia między innymi dziennikarzy o uleganie wpływom lobbystów.

- Ale skąd pan wie, że ja oskarżyłem dziennikarzy? Posiedzenie było tajne.

Z pańskich późniejszych wypowiedzi, w których się pan z tego tłumaczył.

- Mówiłem, że dziennikarze mają pełne prawo do pisania, mówiłem, ale też, że media są jednym z pól działania lobbystów. Przecież dzisiaj mamy w Polsce słabe państwo, silne media, silnych lobbystów, więc lobbyści działają poprzez media. Gdybym był dziennikarzem, też bym korzystał z materiałów, które dostarczają mi lobbyści, bo to jest normalny warsztat pracy. Nie oskarżałem dziennikarzy.

No to skąd potem pański publiczny spór z Andrzejem Kublikiem z "Gazety Wyborczej"? On twierdził, że wymienił pan jego nazwisko.

- Jaki spór? On pisywał o sprawach, o których mówiłem, i ja mu nie odbieram tego prawa. Natomiast państwo ma prawo bronić się przed jednostronnymi interpretacjami różnych sytuacji. Powiedziałem Andrzejowi Kublikowi, że on, człowiek, który świetnie zna zagadnienia energetyczne, powinien wiedzieć, że to nie jest tak, że polskie firmy, na przykład PGNiG, mają szeroki wybór dostawców. W tym konkretnym przypadku dostawca ukraiński wskazał firmę, która ma dostarczyć gaz. I robienie z tego afery, mówienie o korupcji, mówienie o mafijnych powiązaniach, a były takie wątki w tekstach Kublika, jest moim zdaniem elementarnym nadużyciem. Kiedy w grę wchodzi siła strony polskiej w negocjacjach na temat ceny gazu w przyszłości, to tworzenie przez niektórych lobbystów atmosfery afery jest osłabianiem pozycji negocjacyjnych państwa na przyszłość w bardzo delikatnej dziedzinie. Pan pyta o kaca, a ja mogę powiedzieć, że efektem jest też wsadzenia kija w mrowisko lobbingu. Zaatakowano nas, MSWiA, moim zdaniem demagogicznie i na
łamach niejednego pisma. Pisma piszą tak, aby było interesująco. Dostają materiały, piszą. Dziennikarze nie mają obowiązku ich weryfikować.

Jak to nie mają obowiązku? Co pan opowiada?!

- To jest tylko kwestia warsztatu. Nie ma takiego prawnego obowiązku.

Oczywiście, że jest. W prawie prasowym, które nakłada na nas obowiązek weryfikacji informacji w kilku niezależnych źródłach. Panie ministrze, opowiadając w Sejmie o kłopotach z ustawą o grach losowych, wiedział pan, że szykuje się fala publikacji na ten temat?

- Wiedziałem, że jest firma, która chciałaby nadać szczególną głośność sprawie tej rzekomej łapówki dla posła SLD, bo taki huk i zamęt spowodują, że z wielką ostrożnością, by nie powiedzieć bojaźliwością, Sejm przystąpi - i to nie od razu - do kolejnej nowelizacji ustawy. Przykro mi, ale nie mogę mówić o szczegółach.

A Sejm planował kolejną nowelizację?

- Nowelizację, która szła w kierunku interesu publicznego. Komuś zależało na tym, żeby atmosfera wokół gier losowych to utrudniała...

Co to miałaby być za nowelizacja, kto miał ją zgłosić? To chyba nie jest tajemnica, a nic o tym nie słyszałem.

- O to właśnie chodzi, że to się dopiero rodzi, jej idea, i nie chcę w tej chwili o tym mówić, żeby nie być posądzonym o lobbowanie.

Trochę to wszystko niewiarygodnie brzmi. Jakaś firma chciała utrącić nowelizację, która się dopiero ma urodzić, i z tego powodu rozszalało się to, co się rozszalało? No, panie ministrze, co to za bajki?

- To nie są bajki. Sprawa śledztwa wokół domniemanej łapówki dla posła Jaskierni była znana od dawna i budziła zainteresowanie, ale podchodzono do tego tak, jak sądzę warto byłoby podejść, z dużą ostrożnością. Nagle z dnia na dzień okazało się, że jest wielka afera, bo przewodniczący klubu SLD wziął 10 milionów łapówki.

Zostawmy posła Jaskiernię i to, czy wziął te 10 milionów dolarów, czy nie wziął...

- A pan wierzy, że wziął? Myśli pan, że wzięcie łapówki w wysokości 10 milionów dolarów to jest takie proste? To jest trochę tak jak z tymi 17 milionami od Agory!

Propozycja łapówki od Agory została nagrana. Chyba nie chce pan z tym dyskutować?

- To była prośba, propozycja wręczenia.

Ale ta kwota padła, jest nagrana. Ktoś wyobrażał sobie, w tym wypadku Lew Rywin, że istnieją takie pieniądze, które można z jednego miejsca w drugie przelać. Natomiast w przypadku ustawy o grach losowych inna sprawa jest ciekawsza. I jestem ciekaw, czy pana też to interesuje. Czy szukał pan odpowiedzi na pytanie, kto zgłosił tę poprawkę ograniczającą opodatkowanie do 50 euro?

- Nie, dlatego że ABW nie zajmuje się pracami parlamentarnymi. To ma wyjaśnić marszałek Sejmu. Była w tej sprawie ,biała księga", która - jak wiemy - nie wyjaśniała wszystkiego do końca. I źle się stało, bo uważam, że w Sejmie wszystko powinno być w pełni dokumentowane.

Niech pan na chwilę przestanie być członkiem SLD i pomyśli o tym jak zwykły obywatel. Jest ustawa, jest poprawka, która w sposób kardynalny ogranicza wpływy do budżetu z tytułu tych jednorękich bandytów, jakiś poseł ją zgłasza. Czy pańskim zdaniem to jest rzecz, która powinna niepokoić, rodzić podejrzenie, że chodziło tutaj nie tylko o dobro publiczne?

- Oczywiście, że powstaje takie podejrzenie. Natomiast trzeba to przeanalizować z wielu stron.

A osoby, które to zrobiły, uśmiechając się, mówią: nie, to nie ja.

- No tak, jest kontrowersja w sprawie: kto to zgłosił.

Pan mówi kontrowersja... Ona polega na tym, że winny, właściwie ,złapany za rękę", mówi: to nie moja ręka. A pan na tej podstawie mówi: no, mamy tutaj kontrowersję. I nici z szybkiego załatwienia tej sprawy, co oznaczałoby oczywiście poświęcenie koleżanki partyjnej Anity Błochowiak.

- Pan jest przekonany co do tego, kto zgłosił tę poprawkę?

Jeżeli jest jej podpis...

- Ale są też świadkowie, którzy mówią, że kto inny to zgłosił. Ja bym nie chciał się na ten temat wypowiadać. To tylko dowodzi, że brakuje tutaj jasnych reguł gry. Pan mówi o tych 50 euro... Otóż z punktu widzenia interesu finansów publicznych dobrze jest wprowadzać rozwiązania realistyczne. Jak wiemy, najwyższe opodatkowanie tego typu maszyn jest w Hiszpanii i wynosi bodajże 125 euro, a w Polsce miało wynosić 200 euro. Trzeba sobie zadać pytanie, czy przypadkiem nie mamy do czynienia tutaj z próbą postawienia czegoś na głowie. Cóż z tego, że będzie bardzo korzystne rozwiązanie dla budżetu...

Panie ministrze, w takim państwie żyjemy! Przecież to u nas jest horrendalna akcyza na alkohol, paliwo. Nasze państwo nauczyło się żyć ze słabości swoich obywateli. Dlaczego akurat w przypadku automatów do hazardu miałoby być inaczej? Silnym argumentem za niskim podatkiem była teza, że wtedy hazard wyjdzie z szarej strefy, że właściciele je zarejestrują. Jak wiemy, nic takiego się nie stało.

- Ale to jeszcze za szybko, żeby tak mówić! Choć muszę przyznać, że jest ośmieszeniem dla państwa fakt, że automaty działają, a nie płaci się od tego podatków.

Chciałbym panu przypomnieć, że jest pan wysokim funkcjonariuszem tego ośmieszonego państwa.

- Cała struktura tego państwa jest za słaba. Wydaje mi się akurat, że z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego wszyscy się liczą. Nie spotkałem się z sytuacją, w której działania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego byłyby zlekceważone. Państwo polskie jest słabe na przykład niskimi ocenami instytucji publicznych, że tak niskie notowania ma Sejm, rząd.

Ale pan się temu dziwi?

- Ja się nie dziwię. Jest mi przykro. I odnoszę wrażenie - już jako obywatel bardziej - że jest bardzo niedobrze, kiedy tworzy się takie powszechne wrażenie, że wszędzie jest korupcja, mafijność, nieudolność, bo tego nie ma "wszędzie". Dość jest korupcji, partykularyzmów, aby wskazywać je tam, gdzie są, a nie tam, gdzie ich nie ma. A działalność niektórych lobbystów, a przez nich niektórych dziennikarzy, przynosi taki efekt. Jesteśmy lepsi, niż nam się wydaje lub ktoś próbuje nam wmówić. My wszyscy: obywatele, instytucje państwowe...

Czyli też przy okazji rząd. Sprytne rozumowanie.

- Nie jest prawdą, że tylko w Polsce jest taka korupcja. Rozmawiałem z moimi partnerami w krajach, które uchodzą za kraje wolne od korupcji. I kiedy mówiłem im o tym, iż zazdrościmy im tego, to uśmiechali się i mówili, że oni cieszą się z takiej opinii, ale wiedzą jednocześnie bardzo dobrze, że ta korupcja jest, a tylko przybiera coraz bardziej subtelne postaci. Dzisiaj bardzo rzadko korupcja polega na tym, że ktoś przychodzi z pieniędzmi i wręcza koperty, chociaż bywa i tak. Dzisiaj korupcja, także u nas, polega bardzo często na takich mechanizmach by-passowych: ktoś nagle sprzedaje swój dom po jakiejś dziwnie wysokiej cenie firmie mającej związki kapitałowe z firmą, która uzyskuje lukratywne kontrakty od zarządu miasta, w którym pracuje sprzedający ten dom. Proszę zauważyć, do czego doszło. Polscy dziennikarze w rankingu American Institut for Public Relation zostali uznani za najbardziej skorumpowanych w Europie. Jednym z kryteriów tego skorumpowania, rzekomego skorumpowania polskich dziennikarzy, w co
osobiście nie wierzę...

Pan to jest dobry człowiek.

- Nie wierzę. Jednym z głównych kryteriów tej oceny była ogólna korupcja w danym kraju. A skąd się bierze ta wiedza? Bardzo często z tego, o czym piszą dziennikarze. I kółko się zamyka. Powstaje takie perpetuum mobile złej o nas opinii. To niczemu nie służy.

Służy może trochę demokracji.

- Nie po przekroczeniu pewnej granicy absurdu. Nie uderzajmy się wszyscy w piersi zbyt mocno, bo zrobimy sobie krzywdę.

Jakby pan odpowiedział na pytanie, czy w Polsce można kupić ustawę?

- Nie można, dlatego że ustawa, zanim zacznie obowiązywać, musi przejść wiele etapów akceptacji i trzeba by wszystkich po kolei przekupić. Od tych urzędników, którzy piszą pierwszy projekt ustawy, poprzez tych, którzy biorą udział w procesach legislacyjnych, aż po prezydenta, który podpisuje ustawę.

Czyżby nie czytał pan relacji z komisji śledczej w sprawie Rywina? Okazuje się, że osoba zdeterminowana i z charakterem, w tym wypadku Aleksandra Jakubowska, jest w stanie tymi etapami sterować.

- Dlaczego pan demonizuje Jakubowską?

Nie, ja jej wystawiam laurkę w ten sposób.

- Proszę zauważyć, że w sprawie ustawy o mediach prezydent wypowiadał się, iż w pewnej postaci jej nie podpisze. I nawet największe wysiłki kogokolwiek w jakiejkolwiek ustawie, jeśli zderzą się z wetem prezydenckim, nie mają racji bytu.

Czyli nadzieja w prezydencie?

- Nie tylko w prezydencie. Nadzieja jest też w tym, że jak ktoś podnosi rękę w głosowaniu w sprawach bardzo delikatnych, to wie, że musi jednak następnego dnia spojrzeć w lustro.

Chyba jest pan, jakby to powiedzieć, nie na swoim miejscu. Bo szef służb specjalnych, który raczej wybiela rzeczywistość, niż ją zaczernia, to jakiś ewenement w skali światowej!

- Jako szef służb specjalnych jestem osobą bardzo podejrzliwą. I właśnie dlatego, że bardzo dużo wiem o korupcji, o łamaniu prawa, o obłudzie temu towarzyszącej, to nie chciałbym, żeby widziano je tam, gdzie ich nie ma.

Gdyby szef BND, niemieckich służb specjalnych, zapytał pana, co to jest afera Rywina, to co by pan mu odpowiedział?

- Powiedziałbym mu, że to jest sprawa, która wstrząsnęła polską klasą polityczną. To jest trauma, która nauczy polską klasę polityczną większej kultury.

Nie, on nie chce słyszeć o emocjach, on chce usłyszeć, co się zdarzyło!

- Zdarzyło się to, że Lew Rywin przyszedł do Adama Michnika, a wcześniej do pani Rapaczyńskiej i złożył propozycję, która potocznie nazywana jest propozycją korupcyjną, a w swojej istocie, w sensie prawnym, korupcją nie jest. Bo korupcja jest wtedy, kiedy ktoś próbuje przekupić funkcjonariusza publicznego. Była to propozycja łapówkarska złożona przez prywatnego producenta prywatnej firmie. I tak bym to zdefiniował.

A on potem pana zapyta: a ty w to wierzysz, że on mógłby to załatwić i wziąć te pieniądze?

- Powiedziałbym, że propozycja została złożona, została utrwalona na nośnikach magnetycznych, natomiast nie wierzę w to, aby ktokolwiek taką łapówkę mógł dać i za nią załatwić to, o czym mówił Rywin. To groteskowe. Ja to w swoim czasie nazwałem blefem biznesowym i przy tym trwam. Jestem przekonany, że on chciał zostać prezesem Polsatu, że bardzo wierzył w to, że może zrobić deal z Agorą, natomiast dlaczego złożył tak absurdalną propozycję, tego nie wiem. To jest problem dla psychologów.

Panie ministrze, żałuję, że nie wierzy pan w tezę o istnieniu "grupy trzymającej władzę", ale się temu nie dziwię. Natomiast stoi przed panem jeszcze inne wyzwanie. Bierzemy udział w wojnie z terroryzmem, możemy liczyć się z odwetem. Czy w jakiś istotny sposób jesteśmy przygotowani na ewentualność ataku terrorystycznego?

- Nigdy nie mówiłem, że jesteśmy bezpieczni. Zagrożenie istnieje, dotyczy przede wszystkim polskich żołnierzy w Iraku, polskich placówek dyplomatycznych w Iraku, Turcji i w innych krajach, w których działają organizacje terrorystyczne. Na terenie Polski zagrożenie jest mniejsze, bo w Polsce nie działają organizacje terrorystyczne. Nie mają swojej bazy społecznej. Ale oczywiście dzisiaj Europa jest przestrzenią otwartą i mogą na teren Polski wjechać terroryści, którzy przeprowadzą atak.

Czy mamy jakiś specjalny zespół, który zajmuje się tylko tym zagrożeniem?

- Jest taki zespół, który skupia wszystkie służby odpowiedzialne za prewencję antyterrorystyczną. Bo trzeba odróżnić dwie rzeczy. Jedną rzeczą, za którą odpowiedzialne są służby specjalne na całym świecie, jest wychwytywanie sygnałów o zagrożeniach atakiem terrorystycznym, o organizacjach terrorystycznych, o powiązaniach pomiędzy nimi. Drugą, za którą odpowiada Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, jest sfera reakcji, gdyby odpukać, coś się zdarzyło.

Ta ostatnia chyba leży. Sądząc po tym, że premier pół godziny leżał na trawie pod lasem, czekając na przyjazd jakiejkolwiek pomocy, a przecież wypadek zdarzył się 20 kilometrów od stolicy państwa.

- No nie, zanim ktoś dotrze do lasu, to nie jest takie proste...

W momencie, w którym premier zaczyna spadać, jego pilot wysyła sygnał i natychmiast powinien startować śmigłowiec ratunkowy, byłby tam po siedmiu minutach! Więc moim zdaniem nie jesteśmy przygotowani na natychmiastową pomoc w nagłych wypadkach. A co z prewencją antyterrorystyczną?

- Są dwa zespoły. Jeden zespół przy kolegium do spraw służb specjalnych monitoruje zagrożenia atakiem terrorystycznym. Tam mamy Straż Graniczną, celników, policjantów, wywiad, Wojskowe Służby Informacyjne, inspektora od prania brudnych pieniędzy. My tym kierujemy.

Służby specjalne nie mogą zapobiec wszystkim aktom terroru. Najwyższy współczynnik jest w Izraelu, gdzie - jak się oblicza - 80 procent aktów terroru nie dochodzi do skutku, bo służby specjalne potrafią im zapobiec. My mamy dwie hipotezy. Jedna jest taka, że Polska będzie uważana za zaplecze dla terrorystów. W pewnym sensie byliśmy takim zapleczem w latach 70. W Polsce wtedy nie szkolono terrorystów, ale byliśmy pewnego rodzaju ekonomicznym, politycznym zapleczem. Ale jest też druga hipoteza, że Polska jest także celem ataków terrorystycznych. Nie wykluczamy tego.

Czy macie jakiekolwiek realne sygnały, że jesteśmy wśród terrorystów wymieniani jako potencjalny cel ataku?

- Otrzymujemy różne sygnały i je weryfikujemy. Jak dotąd żaden z tych sygnałów się nie potwierdził. Ale nie ma żadnej gwarancji, że w tych dniach nie znajdzie się sygnał, który będziemy musieli potraktować poważnie.

Co pan mi chce powiedzieć?

- To, co powiedziałem.

Jeżeli otrzymacie poważny sygnał, to go upublicznicie?

- Przede wszystkim jeśli otrzymamy wiarygodny sygnał o zagrożeniu - zmobilizujemy odpowiedzialne służby do intensywniejszego niż zazwyczaj działania. Jeśli zajdzie taka konieczność - poinformujemy także obywateli, zwrócimy się o wzmożoną ostrożność. Niestety, to jest tak, że nawet w najdojrzalszych, najstarszych demokracjach są ograniczenia praw człowieka związane z prewencją antyterrorystyczną. I ja nie daję żadnej gwarancji, że w Polsce tak nie będzie.

Zbliżamy się do tego momentu?

- Weryfikujemy każdy sygnał i nie zawahamy się wprowadzić nadzwyczajnych środków bezpieczeństwa.

ROZMAWIAŁ PIOTR NAJSZTUB
WARSZAWA, 10 GRUDNIA 2003 R.

________
ANDRZEJ BARCIKOWSKI MA 48 LAT. SKOŃCZYŁ POLITOLOGIĘ NA UNIWERSYTECIE WARSZAWSKIM. W 1983 ROKU OBRONIŁ PRACĘ DOKTORSKĄ. W KOMITECIE CENTRALNYM PZPR OD 1984 ROKU KIEROWAŁ DZIAŁAMI ANALIZ I PROGRAMÓW POLITYCZNYCH. W LATACH 1990-1994 BYŁ RZECZNIKIEM PRASOWYM POLSKIEGO ODDZIAŁU BRYTYJSKIEGO KONCERNU INFORMATYCZNEGO ICL. ZOSTAŁ SZEFEM ZESPOŁU DORADCÓW I SZEFEM GABINETU POLITYCZNEGO PREMIERA WŁODZIMIERZA CIMOSZEWICZA. OD 1998 DO 2000 ROKU PEŁNIŁ KIEROWNICZE FUNKCJE W WYDAWNICTWACH MUZA SA I MUZA EDUKACYJNA SP. Z O.O. (JEDNYM Z ZAŁOŻYCIELI MUZY BYŁ WŁODZIMIERZ CZARZASTY). POTEM PRACOWAŁ W BRE BANKU SA, BYŁ CZŁONKIEM KOLEGIUM URZĘDU ZAMÓWIEŃ PUBLICZNYCH I DZIAŁAŁ W KOMISJI ETYKI SLD. OD PAŹDZIERNIKA 2001 ROKU PEŁNIŁ FUNKCJĘ PODSEKRETARZA STANU W MSWIA. ZOSTAŁ SZEFEM UOP, A W CZERWCU 2002 ROKU SZEFEM AGENCJI BEZPIECZEŃSTWA WEWNĘTRZNEGO. NIEDAWNO NA ZAMKNIĘTYM POSIEDZENIU SEJMU BARCIKOWSKI OSTRZEGŁ, ŻE OBCE KONCERNY WYKORZYSTUJĄ DZIENNIKARZY W CELACH LOBBINGOWYCH, A OBCE WYWIADY WPŁYWAJĄ NA MEDIA, BY PRZEKAZYWAŁY
NEGATYWNE INFORMACJE O DZIAŁALNOŚCI POLITYKÓW SLD.

________
AGENCJA BEZPIECZEŃSTWA WEWNĘTRZNEGO (ZWANA POPULARNIE ABWERĄ) POWSTAŁA W MAJU 2002 ROKU PO LIKWIDACJI URZĘDU OCHRONY PAŃSTWA I PRZEJĘŁA CZĘŚĆ JEGO KOMPETENCJI. JEJ PODSTAWOWYM ZADANIEM JEST PROWADZENIE DZIAŁAŃ KONTRWYWIA-DOWCZYCH NA TERENIE KRAJU ORAZ OCHRONA TAJEMNIC PAŃSTWOWYCH I TAJEMNIC NASZYCH SOJUSZNIKÓW. ZAJMUJE SI TAKŻE PRZEST ĘPCZOŚCIĄ ZORGANIZOWANĄ, W TYM GOSPODARCZĄ, ZWALCZA KORUPCJĘ WŚRÓD URZĘDNIKÓW I MA UPRAWNIENIA DOCHODZENIOWO-ŚLEDCZE. ZATRUDNIA PIĘĆ TYSIĘCY PRACOWNIKÓW.