"Chciałabym, by Jarosław Kaczyński się podniósł"

: Gościem Radia ZET jest Elżbieta Jakubiak, Prawo i Sprawiedliwość. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Czy według pani kolegium IPN powinno wybierać prezesa IPN czy powinno się spotkać wcześniej z marszałkiem, prezydentem Bronisławem Komorowskim? : Tak szybko przeskoczyłyśmy do tego życia prawdziwego, że jakby, aż mnie zatkało. : Bardzo szybko kolegium przeskoczyło do życia prawdziwego, bo tuż po śmierci pana prezydenta, natychmiast w skrytości postanowiło ogłosić konkurs. : Jestem zwolenniczką działania państwa, bo my za to ponosimy odpowiedzialność, po to nas ludzie wybierają i są takie instytucje, które muszą działać niezależnie od tragedii, rozmiarów, wielkości. I mogę powiedzieć, że czasem jestem dumna z tego, że państwo funkcjonuje, bo to świadczy o tym, że zbudowaliśmy państwo, które będąc w ogromnym kryzysie, jest w stanie sobie poradzić. Działają służby, ale są takie momenty, w których ludzie się powinni zatrzymać. Spór o IPN był konstytucyjnym, ideowym sporem o to, jak rozliczyć się
z polską przeszłością i nie chodziło personalnie o tego czy innego prezesa. Chodzi o stosunek do naszej przeszłości. Moim zdaniem ta debata będzie konstytucyjna wobec tego jaka Polska powstanie, bo po tej tragedii powstanie jakieś państwo - inne, na pewno nie takie, jakie było. I moim zdaniem ten spór politycy powinni omówić, ale omówić go z szacunkiem dla tych ludzi, którzy odeszli. : Czyli powinni poczekać na spotkanie z marszałkiem i dopiero wtedy postanowić? : Nie wiem jaką metodą trzeba dojść do konsensusu, ale w tej sprawie trzeba rozmawiać poważnie. : Ale pani poseł coś zrobili - ogłosili konkurs. : Można zrobić tysiąc rzeczy. Natomiast moim zdanie,m już tu zaznaczyłam, to był najbardziej dramatyczny spór w III Rzeczpospolitej. : Ale zdaniem pani poseł powinni poczekać czy nie? : Nie da się tak odpowiedzieć, bo jest naprawdę dziesięć metod na to, co powinien zrobić marszałek, czego nie powinien zrobić, czy powinno się wykradać klucze i zajmować archiwa. To wszystko jest obraźliwe w stosunku do tych
osób... : A czy ktoś wykradł klucze i zajął archiwa? : Wie pani, ja odnoszę się do tego, co jest dzisiaj, krąży po Warszawie. : Ale to lepiej nie zajmować się, jest pani posłem na sejm Rzeczpospolitej i proszę się nie zajmować plotkami. : Ale właśnie dlatego mówię nie zajmujmy się tym. : Ale sama pani powiedziała, kto wykradł klucze? : Nie zajmujmy się tym właśnie mówię, tylko zostawmy to, jako jedną z takich warstw w debacie politycznej, które trzeba poważnie rozstrzygnąć. : Pani poseł, ale ja się nie chcę zajmować plotkami, tylko chcę się zająć tym, co się stało. Kolegium IPN zrobiło coś, co chciałabym żeby pani oceniła, czy powinno tak zrobić, czy nie. : Ja oceniam wszystkie działania wokół IPN, jako działania, które wymagają namysłu. Robienie wszystkiego, co się dzieje dzisiaj w IPN nie służy rozwiązaniu pomyślnym spraw, które nie odnoszą się personalnie do żadnej osoby tylko do polskiej historii. Musimy zdecydować, na politykach będzie spoczywał ten ciężar, czy rozliczamy się z historią i w jaki sposób.
Proszę pamiętać, że ani twórców ustawy, ani tych, którzy mogli powiedzieć, jaka była intencja ustawodawcy nie ma na tym świecie. : Nie ma, nie ma Janusza Kurtyki, nie ma Arama Rybickiego. : Arama Rybickiego, który był człowiekiem na pewno ideowym, który był człowiekiem kochającym Polskę tak samo, jak Janusz Kurtyka. Spór między nimi jest czym innym niż - i to powinno być dzisiaj przesłanie dla nas, że ten spór trzeba załatwić bardzo szlachetnie. : Janusz Kurtyka nie zostanie pochowany w panteonie narodowym krakowskiego kościoła. Najpierw była zgoda kardynała Dziwisza, potem cofnął tę zgodę. : Nie mam w tej sprawie opinii. Może lepiej tak. : Czy namawia pani Jarosława Kaczyńskiego do tego żeby kandydował w wyborach prezydenckich? : Wie pani ja mam takie, czuję się częścią jakby, może za dużo powiem, ale częścią tej rodziny nie dlatego, że jakby chcę należeć, bo była rodziną wielką, ale dlatego, że myśmy wszyscy w jakiś sposób kochali parę prezydencką i w jakiś sposób mam głęboki szacunek dla Jarosława
Kaczyńskiego. Szacunek i wiem, że jest mężem stanu, wiem, że jest bardzo silnym człowiekiem, ale wiem też, że jest bardzo samotnym człowiekiem. Wszyscy dzielimy swój żal, ból po stracie przyjaciół, najbliższych osób, które kochaliśmy. My odreagowując spotykamy się... : Mających dzieci, mężów, żony... : Tak, spotykamy się z rodzinami tych ludzi i możemy o nich rozmawiać, o ich uśmiechach, pogarbionych sylwetkach, sposobie działania, wszyscy się uśmiechają na, Jarosław Kaczyński jest dzisiaj człowiekiem, który jest sam i w jeszcze dramatycznej sytuacji, dlatego że jego sytuacja dzisiaj to jest sytuacja, której nie można życzyć najgorszemu wrogowi, a przyjacielowi po prostu nie wiadomo, jak pomóc dlatego, że on dziś siedzi w szpitalu i zastanawia się nad tym, co jest najokrutniejsze wobec niego i jego rodziny, jak o tym mówić, jak mu pomóc nie ma metody. Być może taką pomocą dla niego jest zaangażowanie się w kampanię wyborczą, wejście w to życie normalne, próba wytarcia z mózgu tego, co jest okrucieństwem, bo
to co się stało wobec niego jest okrucieństwem. To są wyroki Boże i my jako katolicy musimy je przyjmować i widzieć nadzieję, natomiast po ludzku jest bardzo trudno powiedzieć czego ja chcę. Ja bym chciała żeby on się podniósł... : I chciałaby pani żeby kandydował? : Chciałabym żeby znalazł ukojenie. Nie wiem czy to ukojenie będzie w polityce, czy ono będzie prywatnie w domu, z jakąś grupą najbliższą, z Martą, z jej rodziną. Naprawdę to nie jest decyzja ani dla nas łatwa, ani na pewno nie jest łatwa dla niego. : Większość polityków z PiS uważa, że powinien kandydować. : Bo ludzie w traumie potrzebują przywództwa. Ta nadzieja to w polityce jest silne przywództwo, tak w życiu wierzącej osoby to jest pewnie zbawienie. : A nie może na przykład kandydować Zbigniew Ziobro a Jarosław Kaczyński mógłby się zaangażować w tę kampanię. : Wie pani jest, Polsce potrzebne jest autentyczne przywództwo. Takie silne, mówiące o tym, czego my naprawdę chcemy. I myślą, że wpychanie i budowanie konfliktu pomiędzy, bo niezależnie
od tego jakie intencje by przyświecały Zbyszkowi Ziobrze czy prezesowi Kaczyńskiemu, świat wokół nich zbuduje konflikt i myślę, że dzisiaj ten konflikt jest niepotrzebny. Proszę też pamiętać, że Ziobro był wprowadzany w nastrój konfliktu między prezydentem Lechem Kaczyńskim, zarzucało mu się wręcz ojcobójstwo w sensie politycznym, ja myślę, że dla niego dzisiaj najważniejsze jest to, aby umiał w tej sytuacji się znaleźć. Moim zdaniem ta lojalność i pokazanie, że się stoi u boku, nawet jeśli ma się ogromne ambicje, jest ważniejsza niż wszystko inne na tym świecie. Myślę, że to dla niego byłoby też trudne. : Ale jak patrzy pani na sondaże, to w sondażach dużo mocniejszy jest Bronisław Komorowski niż Jarosław Kaczyński. : Proszę państwa, mnie jest wszystko jedno czy sondaże będą takie, czy inne. Ja wiem, że Polacy potrzebują silnego przywództwa i te sondaże mogą pokazywać nawet zerowe poparcie, jest mi naprawdę wszystko jedno. Ja wiem, że będzie grupa ludzi, widziałam to po twarzach ludzi stojących przed
pałacem, które podzielą opinie, że dzisiaj Polsce potrzebna jest prawdziwa debata o przyszłości. : A co pani sądzi czytając taki wiersz Rymkiewicza - "Nie można oddać Polski w ręce jej złodziei, którzy chcą ją nam ukraść i odsprzedać światu - Jarosławie pan jeszcze coś jest winien bratu. Dokąd idziecie z Polską, co się będzie działo, o to nas teraz pyta to spalone ciało. Jest tak, że pan musi coś zrobić w tej sprawie, niech pan się trzyma drogi panie Jarosławie". : Nie mam. : Nie jest tak, że to jest taki egoizm przemawiający przez polityków Prawa i Sprawiedliwości. Nie mówię o pani, że partia się może rozsypać, to jedyna nadzieja w Jarosławie Kaczyńskim żeby on kandydował. A może on potrzebuje odpoczynku? Może on potrzebuje tego żeby sobie, nie wiem... : Ja naprawdę przez wiele dni nie myśleliśmy o tym, co będzie, bo jakby ogrom tej tragedii rozum odejmuje wręcz bym powiedziała, natomiast teraz, kiedy rodziny, rozmawiamy z rodzinami, kiedy żony, czy współmałżonkowie mówią o tym, że nam potrzebna jest
nadzieja, to ja wiem, że tej nadziei oni szukają w konkretnej osobie. Myśmy wszyscy się zgłosili na służbę Rzeczpospolitej, ale wiedzieliśmy, że chcemy pracować z Lechem i Jarosławem Kaczyńskim. Ja pamiętam taki dzień, kiedy prezydent Lech Kaczyński został prezydentem Warszawy i część moich kolegów powiedziała słuchaj, my chcemy pracować z Lechem Kaczyńskim, bo my mu wierzymy. I wierzymy w to, że on jest uczciwy, że ma wizję Polski, że nie będzie kreował fałszywych autorytetów. Nas jako wtedy jeszcze młodych ludzi bolało to, że w Polsce są fałszywe autorytety tak wystawione na piedestał, i że nie można ich zrzucić z tego piedestału, a ci, którzy byli bohaterami, bo to miliony Polaków było bohaterami, ci wszyscy, którzy poradzili sobie po zmianie. Wszyscy ci, którzy byli w "Solidarności", wszyscy ci, którzy nie oddali swojej ziemi wcześniej to wszystko byli bohaterowie. I oni zamiast rzędem stać na piedestale byli zrzuceni przez takie osoby wymyślone, przez pewną karykaturę bohatera. I moim zdaniem była
wewnątrz naszego środowiska, była ogromna potrzeba silnego przywództwa i myśmy wiedzieli, że przywódca musi być taki czysty, ideowy, jego nie może być stać na... : Ale, ja wiem, ale pani poseł Jarosław Kaczyński przegrał wybory parlamentarne, ludzie nie chcieli rządów Prawa i Sprawiedliwości. Odrzucili te rządy, dlaczego teraz... : Ludzie nie chcieli tych rządów, ale proszę pamiętać, że dziś ujawniła się okres żałoby pokazał, że prezydent, jego współmałżonka, ci ludzie, którzy tam zginęli to byli ludzie, którzy pokazywani byli jak w krzywym zwierciadle. Ogrom zdjęć, fotografii, słów, migawek pokazał ludziom, że zostali jakoś oszukani. : Ale pani poseł... : I moim zdaniem polityka zawsze taka jest, że nabiera ludzi. : Nie, to nie jest tak. Prof. Jadwiga Staniszkis, która jest bardzo za Jarosławem Kaczyńskim i Lechem Kaczyńskim mówiła, że to, że Lech Kaczyński jest dobrym patriotą nie jest wystarczające. Mówiła o nim, że był złym prezydentem. Więc to nie jest krzywe zwierciadło dziennikarzy. : Ale ja w
niektórych sądach, nie wiem czy mogę tak powiedzieć, bo mam do czynienia z wielkiej klasy myślicielem, ale mogę powiedzieć, że w niektórych sądach się nie zgadzam. Pamiętam też artykuły, w których pani profesor mówiła o fatalnym otoczeniu... : O miernotach z prowincji. : O miernotach z prowincji - i moim zdaniem to było bardzo bolesne, to było też krzywe zwierciadło, bo ja nie przypominam sobie żeby ktokolwiek z nas rozmawiał kiedykolwiek z panią profesor, ale jednocześnie mówi o dziele Lecha Kaczyńskiego w tym samym zdaniu. : Ja wiem, ale czy można budować kampanię wyborczą na żałobie? : Nie będzie kampanii na żałobie. Nikt z nas słowa nie wykorzystał, ani nie wykorzysta żałoby. : Ale będzie wykorzystywała telewizja publiczna pokazując te kolejki, które były przed pałacem prezydenckim, proszę pooglądać Wiadomości. : Ale będzie pokazywała też płaczącego Donalda Tuska, więc jeśli tak... : Nie pokazuje. : Pokazuje. : Nie pokazuje. : Pokazuje, wczoraj oglądałam to i wiem, że pokazuje. Tak więc jeżeli do takich,
będziemy przywiązywać do tego wagę. To znaczy, że nie wyciągnęliśmy lekcji z tej bolesnej historii. Polsce dzisiaj jest potrzebne, co mówiła Grażyna Gęsicka, która nie była ani szowinistką, ani nacjonalistką, była człowiekiem o umiarkowanych poglądach - mówiła o tym, że Polska musi wyciągnąć doświadczenie z tych kilku lat bycia w Europie, bo pojawia się pytanie czy my jesteśmy jeszcze beneficjentami tej obecności. Pokazywała to ostatnim swoim wystąpieniem w czasie debaty o polityce zagranicznej i odwołuje się... : No właśnie, może nie wspominajmy o tej debacie. A proszę powiedzieć, jak ocenia pani państwo, jak się sprawdził rząd, jak się sprawdziły służby publiczne, urzędnicy. : Myślę, że to jest bardzo tak trudne, ale myślę oceniać, bo ja nie byłam wewnątrz, ja byłam raczej zewnątrz. : Ale tak jak patrzyła pani. : Natomiast zewnętrznie patrzyłam - ludzie robili więcej niż do nich należało. Myślę, że mieli tak krótki czas i taki ogrom obowiązków, nikt nie był przygotowany, my porównujemy te uroczystości, czy
ten czas żałoby do okresu żałoby po stracie Jana Pawła II, ale wiem, że... : No nie można porównywać tego. : Że wszyscy się przygotowywaliśmy do tego... : Oczywiście : I mimo wszystko byliśmy, mieliśmy tą lampę oliwną pełną oleju. Natomiast dzisiaj wszyscy starali się zrobić co do nich należało. : Bronisław Komorowski się sprawdził. : Nie chcę wchodzić w tą debatę. Ja wiem, że on nie był przygotowany na objęcie wszystkich tych urzędów naraz, i że jest tylko człowiekiem i miał prawo do błędów. Już ludzie wyrażają opinie na temat tego, jak się zachowywał, ale ja dzisiaj nie chcę o tym mówić. Naprawdę jesteśmy przed pogrzebem wielu naszych przyjaciół. : Dobrze, to jeszcze na koniec, na koniec ojciec Rydzyk mówi tak - "może komuś zależało na załatwieniu obu". : Przeczytałam to w gazecie. Od księży oczekuję dzisiaj dla nas wsparcia, takiego wsparcia, jakie jest potrzebne osobom wierzącym. To oni muszą pokazać nam nadzieję też, we wszystkich swoich kazaniach i pożegnaniach oczekuję od księży, od ludzi, którzy mają
być tutaj apostołami, tego żeby pokazali nam, gdzie jest droga. Droga do sporu nie jest dobrą drogą do jakby zabliźnienia tych wszystkich ran. Ja potwornie się boję tego... : A te słowa, a to jest takie podsycanie, nie uważa pani, że to jest podsycanie takich nastrojów, że ktoś załatwił, że to może KGB, że to był zamach terrorystyczny, że ktoś to zrobił specjalnie... : Będą budowane teorie wokół śmierci prezydenta i całej grupy polskiego establishmentu w dobrym tego słowa znaczeniu. Będą budowane póki przyczyny nie zostaną do końca położone na stole, bo my wszyscy mamy gdzieś w sercu to pytanie dlaczego się tak stało. Wysłaliśmy tam najlepszych z najlepszych, również pilotów, proszę pamiętać, że piloci byli najlepsi. W pułku nie ma tych, którzy by nie latali w takiej sytuacji. : Czy pani wie, że pilot, który był kapitanem tego samolotu, był drugim pilotem, który leciał z prezydentem wtedy, kiedy pan prezydent kazał lądować w Tbilisi. : To nieprawda, że prezydent kazał. : Prawda. : Nieprawda! Nieprawda!
Państwo próbują budować już taką teorię o tym, że ktoś komuś coś kazał. : Nie - ja tylko mówię. A proszę powiedzieć, czy powinien wtedy poseł Karski składać zawiadomienie do prokuratury i krzyczeć, że ten pilot, który był kapitanem tego samolotu był tchórzem. : Piloci lotów specjalnych są przygotowani na różne zachowania pasażerów, są w tym ćwiczeni. Oni wiedzą, że wiozą generała, dowódcę sił zbrojnych i umieją się zachować tak, jak powinien się zachować pilot prowadzący maszynę. Oni są do tego uczeni. Oni wiedzą, że przewożą prezydenta, premiera, marszałka sejmu, senatu, dowódców wojsk powietrznych i wiedzą, że to są ludzie o wyższych od nich szarżach, ale oni są każdego dnia o tym zawiadamiani, uczeni. Oni nigdy nie przyjmą takiego polecenia i tego możemy być pewni. : A czy poseł Karski... : Olek Szczygło, który znał tych pilotów, zawsze mówił, że oni takiego polecenia nigdy nie wykonają, bo są po to wybrani. : Ale pamięta pani, już nie chcę mówić kto mówił, ale mówiono o tamtym pilocie, że jest tchórzem.
: Ludzie są ułomni i grzeszni i rzucają czasem oskarżenia na innych bezpodstawnie. : Niestety. : Ale to nie znaczy, że dzisiaj można tym budować jakąkolwiek teorię. : Ja wiem. : My w rozżaleniu będziemy mówili wszystko i szukali przyczyn. : Ja wiem, dlatego się pytam o ojca Rydzyka, który po prostu podpuszcza ludzi. : Tak, ja nie wiem, nie znam intencji. Przeczytałam to w gazecie, nie wiem jakie były intencje. : No jakie mogą być? : Wiem, że Radio Maryja odmawia różaniec i modli się, że wiele osób... : I jednocześnie mówi, że ktoś wpuścił kaczki specjalnie na Plac Piłsudskiego - no to jest takie odmawianie różańca. : Kaczki były elementem naszego życia, na placu kiedyś przed wizytą prezydenta Pakistanu przedefilowały kaczki po czerwonym dywanie, jest to dzisiaj na stronach internetowych, zawsze było zresztą. Maciej Chojnowski zrobił wtedy zdjęcie, one mieszkały w gazonie pod Pałacem Prezydenckim. Prezydent osobiście wydał polecenia zadbania o to, żeby miały miejsce z tyłu, w ogrodach. One były elementem
życia pałacowego - przedefilowały nie tylko po czerwonym dywanie, ale również przez tak zwaną białą salę - tam, gdzie przyjmowane były głowy państwa. Taka ich była droga. : Dziękuję Elżbieta Jakubiak. : Dziękuję bardzo.