Chcą zesłać krzyż na "ruską ziemię"?

: A gościem Radia ZET jest profesor Tomasz Nałęcz, doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego, in spe na razie... : Tak jest, witam państwa. : Witam Monika Olejnik. Panie profesorze, sytuacja na Krakowskim Przedmieściu jest patowa, nic się nie zmieniło, pan zniknął na dwa tygodnie, a teraz jest tak, że część rodzin ofiar ze Smoleńska proponuje wywiezienie krzyża do Smoleńska i pielgrzymkę, patronuje tej pielgrzymce Anna Komorowska, żona prezydenta, pan prezydent popiera całym sercem, ale jest protest. : No tak, bo niestety sprawa krzyża została uwikłana głęboko w politykę. Mnie się wydaje, że – znaczy ja rozumiem tą propozycję rodzin katyńskich, rodziny, osób, które były w katastrofie smoleńskiej, rozumiem ten taki nakaz serca, żeby ten krzyż, który jest symbolem żałoby był też i w Smoleńsku, no bo rozumiem, że przecież nie na zawsze, tylko by z tą pielgrzymką tam wyjechał i by do Polski wrócił. : Nie, nie, miałby tam zostać, no jak wrócił, to tak by sobie ten krzyż fruwał? : Miałby tam zostać? : No miałby
tam zostać, to pan myśli, że co... : Znaczy ja nie wiem. : A gdyby miał zostać, to co? : Gdyby miał zostać to też godne miejsce. : Ale jest pan zaskoczony, ponieważ ten krzyż jest takim polskim symbolem żałoby, mnie się wydaje, że najbardziej godne dla niego miejsce jest właściwie w kościele św. Anny, w kościele najbliższym miejsca, gdzie się to wielkie narodowe czuwanie odbyło. Jeśli byłaby taka wola rodzin, ale myślę, że natknęliśmy byśmy się na opór. : No właśnie. : Żeby on upamiętniał miejsce... : Pani Beata Gosiewska mówi: nie można krzyża zabierać tylko po to żeby się go pozbyć spod pałacu prezydenckiego, tak powiedziała w „Polsce The Times”, „to handel wymienny krzyżem”. : Nie, nie, to za ostre słowa. Ja przyjąłem sobie zasadę, że nie chcę komentować słów osób dotkniętych tą wielką traumą żałobną, bo czytałem specjalistyczne teksty na ten temat, takie osoby mają prawo do takich wypowiedzi, do takich zachowań. Jest moim zdaniem rzeczą niestosowną komentowanie takich rzeczy, no z jednym wyjątkiem, jeśli
takie osoby pełnią różne funkcje państwowe, jeśli ich zachowania wpływają na stan państwa to musimy komentować, to wtedy tej prywatności nie jesteśmy w stanie uszanować. Ale pani Gosiewska nie należy do tego zbioru, bo pani Gosiewska wypowiadała się na różne tematy, w bardzo radykalny sposób, ale w tej sprawie chyba byłbym po jej stronie, jeśli to tak miałoby być. Ale jak ja słyszałem, wysłuchałem pani Komorowskiej, żony po... : No oświadczenie wydała. : Ale ja mówię o pani Komorowskiej, chyba inicjatorce tego pomysłu. : A, inicjatorce. : Pani Komorowskiej, która jest żoną i wdową po śp. Stanisławie Komorowskim, byłym wiceministrze spraw zagranicznych, obrony narodowej, ambasadorze polskim Rzeczypospolitej, jednej z najpiękniejszych postaci III Rzeczypospolitej. I jak ja słuchałem tej mądrej, złamanej bólem kobiety to zrozumiałem ją, że ona chciałby żeby ten krzyż, który dzisiaj dzieli Polaków, połączył Polaków. : A, żeby poleciał na chwilę, tak? : Tak. I żeby odwiedził to miejsce, ale wrócił jako świadectwo
tej żałoby do Polski, ale być może źle zrozumiałem. : Aha, to może ja źle zrozumiałam. W każdym razie Lech Wałęsa, wczoraj w radiu włoskim mówi tak: „Słyszeliście o tym naszym krzyżu. Jedni chcą go zostawić przed pałacem prezydenckim, inni nie. Przecież gdyby prawo mówiło, że nie możesz niczego postawić na mojej działce, bo jest nie twoja, obywatele wiedzieliby, że nie wolno nikomu niczego stawiać”, tak mówi Włochom nasz prezydent, były. : Ja szanuję naszego bohatera Lecha Wałęsę i staję murem w każdej sprawie za nim, natomiast nie da się tej sprawy rozwiązać w oparciu o prawo budowlane. : No, ale wie pan, to z drugiej strony prezes Jarosław Kaczyński, Prawo i Sprawiedliwość i rodziny, część rodzin chce żeby był pomnik na Krakowskim Przedmieściu, a konserwator zabytków mówi, że pomnika ma nie być, tutaj też mamy prawo budowlane. : Nie, nie prawo budowlane, tutaj mamy szacunek dla naszej przeszłości. Tak jak katastrofa smoleńska i śmierć tych 96 wybitnych Polaków jest elementem już naszej tradycji narodowej,
bardzo dramatycznym elementem, takim elementem naszej tradycji narodowej jest książę Józef Poniatowski. Bo pomnik ofiar, upamiętniający katastrofę smoleńską, będący wyrazem hołdu dla dorobku życiowego tych 96 osób, nie może stanąć z bardzo prostej przyczyny przed pałacem prezydenckim, że trzeba byłoby go postawić w taki sposób, że byłby to despekt i pomniejszenie pomnika księcia Poniatowskiego. Poza tym byłaby jakaś wojna na pomniki, zresztą ja podzielam opinię pani prezydent Gronkiewicz-Waltz, że przestrzeń historyczna Krakowskiego Przedmieścia z jej także już monumentami jest przestrzenią zamkniętą, tutaj się już nic nie da dołożyć. : Czyli pomnik tak, ale w innym miejscu. : Moim zdaniem, jak patrzę na ten spór, na te emocje związane z pomnikiem, tak okiem historyka, to uważam, że jest rzeczą niemożliwą do uniknięcia nie wzniesienie tego pomnika. Tutaj, zresztą wszystkie badania opinii publicznej pokazują, że przytłaczająca większość Polaków, także warszawiaków, których zdanie tutaj się liczy najbardziej
jest za takim monumentem, ale też widać wyraźnie, że warszawiacy nie chcą tego pomnika na Krakowskim Przedmieściu, właśnie żeby uszanować tą przestrzeń, która tu już jest i tych bohaterów, którzy tu już zostali upamiętnieni. : 10 września była wielka manifestacja pod pałacem prezydencki, manifestacja pod krzyżem, wcześniej prezes Jarosław Kaczyński mówił, że Donald Tusk, Bronisław Komorowski, Radosław Sikorski, Bogdan Klich, Tomasz Arabski muszą natychmiast zniknąć ze sceny politycznej i ich oskarża o to, że są winni katastrofy. : Tutaj mam kłopot pani redaktor właśnie, bo powiedziałem już o mojej świętej zasadzie postępowania, że nie komentuję osób dotkniętych traumą żałobną i złamanych bólem po śmierci najbliższych sobie osób, ale z prezesem Kaczyńskim jest kłopot. Bo prezes Kaczyński nie przeżywa swojej żałoby jako brat, szwagier, tylko prezes Kaczyński jest też bardzo ważną osobą w państwie. Szef partii opozycyjnej, największej partii opozycyjnej, człowiek, który – któremu zabrakło kilka procent głosów
żeby być wybranym prezydentem, nie może korzystać właśnie z tego przywileju, że wszystko może powiedzieć, bo jest człowiekiem złamanym bólem żałoby. I trzeba odłożyć na bok ten wzgląd i trzeba oceniać to co prezes Kaczyński mówi. : No i? : A mówi, no mówi rzeczy, których nie powinien wypowiadać. Proszę zwrócić uwagę, jak pan prezes Kaczyński popadł w taką zwykłą sprzeczność, którą by dostrzegł, gdyby popatrzył na siebie okiem racjonalnym. Z jednej strony obwinia osoby krytykujące prezydenta Kaczyńskiego, mówiąc, że właśnie krytyka prezydenta prowadzi do rzeczy strasznych w państwie – ja się po części zgadzam bo jestem historykiem II Rzeczypospolitej i pamiętam do czego doprowadziła kampania nienawiści po wyborze prezydenta Narutowicza. Natomiast nie zgadzam się z prezesem Kaczyńskim, że – jak to się teraz mówi w PiS – Lech Kaczyński był poddany brutalnej presji przemysłu nienawiści i pogardy. : Pogardy. : Bo jak ja patrzę na III Rzeczpospolitą i szukam tam osób, które chłostały przeciwników najbardziej
bezlitośnie to ja tam znajduję przede wszystkim braci Kaczyńskich, zwłaszcza Jarosława Kaczyńskiego. Kto zniszczył wielki mit „Solidarności” Lecha Wałęsy, jako prezydenta Rzeczypospolitej, jak nie bracia Kaczyńscy, nie Jarosław Kaczyński w sytuacji super, że tak powiem, jednoznacznie do negatywnego ocenienia, bo to był były współpracownik. : Dobrze, politycy Prawa i Sprawiedliwości Mariusz Błaszczak szef klubu mówi, że prezydent powinien podać się do dymisji, pani Kempa mówi, że do dymisji moralnej. : Pani redaktor, to jest, ja współczuję tym osobom, one pewnie nie potrzebują tego współczucia, ja jestem też historykiem piłsudczyków i biografem Józefa Piłsudskiego. Gdy Piłsudski już w wyniku zresztą zmian chorobowych i osobowości, był to człowiek dotknięty tragiczną chorobą w ostatnich latach życia, ale niestety był na najwyższym piedestale państwa i co nie powiedział było święte. Jak Piłsudski mówił różne rzeczy, krótko mówiąc mało rozsądne, to jego współpracownicy stali za nim murem i usiłowali dorobić
jakąś ideologię, że to jest mądre. I jak słucham, bardzo mądrego człowieka pana Mariusza Błaszczaka, to jest przecież student wydziału, na którym ja pracuję, wydziału historycznego, jest to człowiek starannie wykształcony, rozległej inteligencji, jak on tłumaczy te pokrętne wypowiedzi swojego prezesa to mu bardzo współczuję. No, ale trudno, no jego wybór. : A ten wiec, co panu przypomniał, te płonące pochodnie. : Oj pani redaktor, zadaje pani coraz trudniejsze pytania, bo jak patrzyłem w telewizji na ten wieczór niby pamięci, te pochodnie zapalone, ten tłum pełen emocji, ale też i nienawiści to miałem jak najgorsze skojarzenia, wie pani, jak najgorsze, no niestety, nie polskie całe szczęście. : Czyli z czym? : Pani redaktor, wiadomo kto w Europie zaczął mącić ludzkie umysły posługując się pochodnią, światłem, dźwiękiem, nienawiścią, skrajną emocją - no to jest niestety narodowy socjalizm i to trzeba powiedzieć, żeby przed tym też przestrzegać. : Czyli co, takie nazistowskie skojarzenia pan miał, panie
profesorze? : No właśnie, absolutnie, bo wie pani żeby było inaczej. Szczerze moim zdaniem zrobiono to świadomie. Naziści, którzy po raz pierwszy byli takimi architektami zbiorowymi dusz, bo nazizm to nie tylko terror, to tu podstawą, totalitaryzm ma swoje dwa oblicza. Przede wszystkim indoktrynuje i modeluje umysły, a represjonuje tylko tą zdecydowaną mniejszość, bo to jest zdecydowana mniejszość, która nie ulega temu praniu mózgów. : Ale ten marsz był w imię, w imię pamięci tych, którzy zginęli, w imię pamięci przede wszystkim Lecha Kaczyńskiego, w imię tego żeby stał krzyż, w imię tego żeby był pomnik. : No, ale, nie, nie zgadzam się. A poza tym uważam, że zbyt mądrzy są ludzie w PiS, zbyt dobrze znający historię żeby nie mieli świadomości, że tak powiem, co robią. Gdyby to jakiś prymitywny przygłup za przeproszeniem wpadł na taki pomysł, że w ten sposób się upamiętni zmarłych, bo to przecież jest, to jest pewna pokusa, jak pójdziemy w nocy z pochodniami, to wtedy ten nastrój będzie zupełnie inny,
dramatyczny, emocje się podgrzeje, no ale przecież to robią ludzie bardzo inteligentni, bardzo sprawni, znający historię Polski i Europy, więc oni wiedzą po jakie instrumenty sięgają. : Nie wiem czy pan wie, ale to Bronisław Komorowski też doprowadził do tego i Donald Tusk, że żyjemy w państwie, które jest kondominium rosyjsko-niemieckim, jesteśmy państwem nie niepodległym. : Ja myślę, że to jest, to się tłumaczy już tylko tą traumą. : Ale to samo mówi była minister spraw zagranicznych pani Anna Fotyga, która stała się teraz przedstawicielem prezesa na świat, przedstawicielem do spraw zagranicznych. : Pani redaktor, ja sobie tłumaczę no takie sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem wypowiedzi prezesa Kaczyńskiego, właśnie no wyłącznie tą traumą żałobną, no bo to są przecież sformułowania, które ubliżają inteligencji normalnego człowieka. Jak można powiedzieć o kraju, który jest w Pakcie Północnoatlantyckim, w Unii Europejskiej, że jest kondominium niemiecko-sowieckim, czy niemiecko-rosyjskim, jak można w ogóle przy
tym układzie europejskim mówić o kondominium rosyjsko-niemieckim, zwłaszcza, że mówimy to w Polsce, gdzie sytuacja, że Polska była rzeczywiście kondominium rosyjsko- może nie niemieckim, ale pruskim miało miejsce, bo to jest sytuacja Polski XVIII wieku, to jest sytuacja Polski po pakcie Ribbentrop-Mołotow, więc odwołujemy się do realnych sytuacji w historii Polski. Więc to jest oczywiście moim zdaniem sformułowanie nieprawdziwe, potwornie nieprawdziwe, dla Polski, dla Polaków szalenie niekorzystne, które może podyktować tylko jakaś potworna, potwornie złamane serce. Tak samo, jak to sformułowanie, znaczy tak samo, jak ta próba przecież żałosna w kategoriach historycznych, którą Jarosław Kaczyński podjął próbując zdetronizować wszystkich autentycznych bohaterów Sierpnia, z sierpnia 80 r. i powiedzieć, że Lech Kaczyński był główną postacią Sierpnia 80 r. No, jak się, jak to się zderzy z elementarną wiedzą historyczną, to wygląda żałośnie. Prezes Kaczyński jest człowiekiem naprawdę inteligentnym, naprawdę
sprawnym, w związku z czym jeśli popełnia takie szkolne błędny, nie potrafi dodać dwa do dwa, żeby mu cztery nie wyszło, to znaczy, że to jest jakaś super przyczyna. : Niektórzy twierdzą, że Sławomir Nowak w kancelarii prezydenta to jest zsyłka, i że będzie zausznikiem Donalda Tuska, i że będzie nadsłuchiwał, i że będzie kontrolował. : Nie, to wie pani, jak ktoś ma naturę lokaja, który potrafi świat tylko podglądać przez dziurkę od klucza, to on sobie nie potrafi wyobrazić, że są drzwi, że można wejść, że można się ukłonić, przywitać, że można funkcjonować inaczej. Nie, nie, akurat trochę wiem o kulisach tego pomysłu. : To Bronisław Komorowski był autorem tego pomysłu. : Ależ oczywiście, Bronisław Komorowski, któremu zależy żeby w kancelarii były osoby o różnych poglądach, o różnym widzeniu świata, o różnej wrażliwości, bo o ile premier jest od tej większości rządowej, tu obowiązuje i w jego otoczeniu i w większości rządowej wyraźna, klarowna wizja jednej Polski, konfrontująca się z tą wizją, którą
reprezentuje opozycja, o tle prezydent jest od wszystkich Polaków, jest od całości, nie od jednego obozu politycznego. I tak prezydent postrzega swój urząd, tak stara się skompletować swoje otoczenie. Największy kłopot miał Bronisław Komorowski kogo zaprosić do swojego otoczenia właśnie z Platformy Obywatelskiej, bo te osoby wszystkie funkcjonowały już w bardzo określonej przestrzeni rządowej, czy parlamentarno-rządowej. Tutaj nie było wolnych elektronów. : No i takim wolnym elektronem właśnie był Sławomir Nowak. : No właśnie nie. Proszę zwrócić uwagę, że przecież pan poseł Nowak jest ciągle posłem, ale przychodząc do kancelarii musi się zrzec mandatu, musi zrezygnować ze swojej dotychczasowej aktywności. Ja uważam, że to świetny pomysł prezydenta i znacząca ofiara ze strony premiera Tuska, że pozbywa się jednego ze swoich najlepszych współpracowników, no bo, to przecież żaden nadzorca. Myślę, że to będzie taki most łączący prezydenta i premiera, sprawiający, że ewentualny szum... : Czyli nie będzie okiem
prezydenta okiem premiera w kancelarii prezydenta. : Nie, nie, no absurdalny pomysł, właśnie wzięty z jakiejś spiskowej teorii historii. Ja osobiście uważam, że pan poseł, minister już wkrótce Nowak to jest jeden z najzdolniejszych polityków tego młodego, znaczy młodego, oni się uważają za młodych, ale tak naprawdę nie wiedzą, że są średnim pokoleniem, bo to są ludzie dobiegający czterdziestki i myślę, że ta praca w kancelarii też pozwoli mu na taką już pełną emancypację w życiu państwowym, bo myślę, że mankamentem jego dotychczasowego doświadczenia była kariera partyjna. A niestety w Polsce mamy do czynienia z taką... : A to nie jest nagroda za wygrane wybory, był szefem kampanii. : W pewnym sensie jest, proszę zwrócić uwagę, że tak to do tej pory było i w przypadku Jarosława Kaczyńskiego, Lecha Kaczyńskiego, którzy za udaną kampanię Lecha Wałęsy zostali nagrodzeni stanowiskami ministrów w kancelarii prezydenta Wałęsy. Tak było w przypadku Aleksandra Kwaśniewskiego, kiedy Danuta Waniek, współautorka sukcesu
wyborczego prezydenta Kwaśniewskiego w 95 r. została szefem kancelarii, więc – poza tym w trakcie kampanii nawiązują się też takie bliskie kontakty między kandydatem a jego szefem sztabu, więc to był w pewnym sensie naturalny wybór. Myślę, że prezydent Komorowski od początku miał taki pomysł, natomiast no miał kłopot właśnie z przekonaniem swoich przyjaciół z Platformy żeby jedną ze znaczących figur na tej platformianej szachownicy przesunąć do pałacu, czyli praktycznie zdjąć ją z szachownicy Platformy. : Prof. Stępień w „Gazecie Wyborczej” podpowiada żeby prezydent Komorowski wycofał ustawy z Trybunału, które zaskarżył prezydent Kaczyński, bo wedle niego, jego poprzednik, poprzednik Komorowskiego tak próbował ograniczyć legislacyjną działalność rządu PO w ten sposób – to dobry pomysł żeby wycofać wszystko i przejrzeć? : Tak, znam wywiad, o którym pani mówi, pani redaktor Agnieszki Kublik, najpierw obejrzałem go w Internecie, a dzisiaj z przyjemnością przeczytałem w „Gazecie”, ja bardzo szanuję pana prof.
Stępnia, to jest człowiek, no idealny moim zdaniem sędzia III Rzeczypospolitej w wielkim dystansie do polityki, ze swoimi oczywiście sympatiami politycznymi gdzieś tam na początku, ale dzisiaj już człowiek który szanuje tylko jedną panią, to znaczy Temidę, nie znam się na tych kwestiach prawdę mówiąc. Jeśli mam się w takiej kwestii wypowiedzieć, a znam zdanie prof. Stępnia, to zdanie prof. Stępnia uważam za swoje, przekonuje on mnie tym wywiadem. Rzeczywiście w przypadku, Lech Kaczyński, jeśli się patrzy na dotychczasową 20-letnią tradycję prezydentury polskiej, to posługiwał się bardzo często skierowaniem sprawy do Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnijmy, że jeśli prezydent przed podpisaniem kieruje ustawę do Trybunału, to ona nie wchodzi w życie, bo istnieje przecież inna droga. Jeśli prezydent uważa, że ustawa jest niekonstytucyjna, to przecież może ustawę podpisać, ale skierować ją, można ją zaskarżyć do Trybunału już po podpisaniu. Więc wydaje mi się, że tu prof. Stępień ma rację, że trzeba przejrzeć te
zablokowane ustawy i tam, gdzie ta blokada nie znajduje potwierdzenia w opiniach specjalistów prezydent Komorowski powinien te ustawy podpisać. : Nie, pan źle zrozumiał panie profesorze z tym krzyżem. „Krzyż stanąłby tam, aby uświęcać miejsce tragicznej śmierci”. : No to jeśli jest taki pomysł to prawdę mówiąc nie jestem jego entuzjastą, nie dlatego żeby ten krzyż nie stał w godnym miejscu, bo nie ma godniejszego miejsca na upamiętnienie ofiar katastrofy, jak miejsce katastrofy, to jest elementarna prawda. Ale już potrafię sobie wyobrazić te emocje właśnie, te wypowiedzi, te wrzaski, że to jest zesłanie krzyża na ruską ziemię, chociaż uważam, że to będą zarzuty absurdalne, bo tyle polskich krzyży jest rozsianych... : Czyli nie, według pana. : Moim zdaniem nie jest to fortunny pomysł od strony politycznej. : Ale poparł go prezydent Komorowski, pani Anna Komorowska też poparła. : Ja myślę, że prezydent Komorowski i pani prezydentowa to poparli przede wszystkim pomysł idei pielgrzymki, wspólnej, wspólnego
wyjazdu właśnie w charakterze pielgrzymki do Smoleńska, na to miejsce katastrofy, ja tak zrozumiałem właśnie, że ten krzyż miał być tym znakiem pielgrzymki. : Nie, nie, nie, stanąłby tam, aby uświęcać miejsce tragicznej śmierci. : Ja taki pomysł jestem w stanie zrozumieć, jestem w stanie poprzeć, ale uważam, że on się rozbije o politykę i spowoduje jeszcze gorsze napięcie, w związku czym, że to nie warto jest robić, ale to jest tylko moja opinia, człowieka postronnego, który się obawia takiej sytuacji, w której ten krzyż jest ciągle maczugą polityczną do obkładania konkurencji niż tym, czym był tam na Krakowskim Przedmieściu właśnie w tych dniach powszechnej, narodowej żałoby, po 96 osobach, które zginęły w katastrofie, a nie jako dowód miłości dla pary prezydenckiej, jak to powiedział brat pana prezydenta, bo moim zdaniem to jedna z kolejnych, podyktowanych traumą pogrzebową, a nie zdrowym rozsądkiem, konstatacji pana prezesa. : Dziękuję bardzo, Tomasz Nałęcz był gościem Radia ZET. : Dziękuję bardzo.