Były dominikanin: celibat ma wiele wad

: A gościem Radia Zet jest Tadeusz Bartoś były dominikanin, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : „Wyrażam w imieniu Kościoła wstyd i wyrzuty sumienia, które wszyscy czujemy” – tak napisał Benedykt XVI do Kościoła w Irlandii i mówi mam nadzieję, że odpowiecie, mam nadzieję, że odpowiecie, musicie odpowiedzieć za to przed Bogiem wszechmogącym i przed właściwymi sądami – czy to jest otrzeźwienie dla duchownych, dla tych, którzy kryją przypadki pedofilskie. : Miejmy nadzieję, ale czy tak będzie nie wiem, ponieważ próba i chęć ukrycia, że może się w tym wypadku uda, jest bardzo silna. : A czy to nie jest hipokryzja, że prymas Kościoła irlandzkiego Sean Brady, który w 75 r. przesłuchiwał dzieci, kazał im przysiąc, że nie będą mówiły o molestowaniu, wręcza ten list małemu chłopcu, wczoraj widzieliśmy zdjęcie w „Gazecie Wyborczej” podpisane „Pokuta kardynała Brady'ego”. : Dosyć to jest perwersyjne, mogliby już duchowni te dzieci zostawić także nie wręczając im listów, mieszając w sprawy dorosłych. : A
myśli pan, że to będzie jakimś takim znakiem, bo to jest list pisany tylko dla duchownych irlandzkich, ale chyba tak samo będzie odczytywany w innych kościołach. : Problemem jest brak procedur tak naprawdę. Episkopat pewnie Irlandii, Anglii na przykład przyjął zasadę, że wszelkie doniesienia są zgłaszane prokuraturze. Ale w wielkim Kościele brazylijskim tego nie ma, w Polsce też nie ma takiej zasady przyjętej przez Episkopat. Problemem jest także wzięcie pełnej odpowiedzialności przez Watykan, ponieważ kultura ukrywania wynikała z instrukcji 62 r. kiedy mamy „Solicitationis”, w którym ta instrukcja mówiła, że także ofiary mają przysięgać, że nie będą nigdzie o tym mówić. Cały procesy były tajne. Kultura ukrywania nie zmieniła się także za pontyfikatu Jana Pawła II. Trzeba przypomnieć, że w 2001 roku instrukcja kardynała Ratzingera mówiła, że sprawy mają być badane tajnie tylko przez duchownych, czyli w zamkniętym kręgu duchownych, w diecezji i wszystkie przesyłane do Watykanu. Też wszystko tajne. Nie ma tam
nic o zgłaszaniu prokuraturze. : Znaczy, uważa pan, że obowiązek powinny mieć biskupi, żeby zgłaszać takie przypadki do prokuratury. : No to wydaje się chyba jest wymagane przez prawo żeby podejrzenie popełnienia przestępstwa zgłosić. : Chyba, że będą procesy wytaczane przez rodziny dzieci molestowanych, a dlaczego właśnie nie było procesów wytaczanych przez rodzinę, na przykład w Irlandii, gdzie były setki molestowań. : No właśnie, sytuacja polega na tym, gdy przyglądamy się dziś w telewizji, może nie polskiej, ale w angielskojęzycznych, temu co mówią ofiary to są ludzie już po 60. roku życia, im potrzeba było 40, czasami 50 lat żeby wyjść z traumy i odważyć się powiedzieć publicznie o tym, co się stało, gdy mieli 7 lat. Więc czy rodzice, czy też same te ofiary potrzebują niekiedy olbrzymiego czasu żeby zacząć o tym mówić. Sam znam przypadki dzieci molestowanych w Warszawie, które – rodzice, gdy poszli do biskupa zostali przegonieni, oskarżeni o szkodzenie Kościołowi, a sprawa w sądzie trwa już chyba z
cztery lata, nie wiadomo kiedy się skończy. : Mamy przypadek z Tylawy, gdzie najpierw sprawę umorzono, molestowano dziewczynki w tamtejszej parafii, dopiero po publikacjach prasowych prokuratura krajowa przeprowadziła powtórne śledztwo, zapadł wyrok skazujący w 2004 r., ale arcybiskup przemyski Józef Michalik pozostawił proboszcza w tej samej parafii. : Tak i to wszystko się w Polsce dzieje. Rzeczy, które są nie do pomyślenia na przykład już w Irlandii czy w innych krajach i właściwie nie ma problemu, abp Michalik jest wysoką... : Nie, no w Irlandii jednak jest problem... : W Polsce nie ma, w Polsce nie ma problemu. : ...bo prymas Irlandii dalej pozostaje na swoim stanowisku. : A to prawda, rzeczywiście, tak. Więc ludzie, którzy biorą udział, brali udział w ukrywaniu, w procesie ukrywania pozostają na swoich stanowiskach. Dlatego list papieża jest niewiarygodny, ponieważ to są słowa, nawet poważne słowa o wielkim kryzysie, ale za tymi słowami nie idą żadne czyny, chociażby wymiana tych biskupów i stworzenie
rzeczywiście trwałego systemu kontroli. To znaczy takiego systemu kontroli w diecezji, w której ten kontrolujący nie jest służbowo i finansowo zależny od biskupa. Przecież problem polega na tym, że biskupi ukrywają. Dlaczego ukrywają, bo są takimi panami w diecezji, nikt im nie może nic zrobić, podlegli duchowni boją się cokolwiek powiedzieć. Świeccy często się też solidaryzują z duchownymi, bo mają do nich sympatię, a potępiają ofiary, więc to jest cały splot właśnie tej kultury ukrywania. : A czy Kościół polski się różni od Kościoła irlandzkiego, czy u nas jest, może być mniej takich przypadków. : Wszyscy mówią, że może być mniej, ponieważ dzięki komunizmowi i takiemu prześladowaniu Kościoła w latach 50. zlikwidowano olbrzymią większość internatów, szkół z internatami męskich i żeńskich, tego było bardzo dużo, małe seminaria takie i takie szkoły, w latach 60. pozostało kilka pijarzy w Krakowie, nazaretanki i koniec. : Pan mówi, że ten list papieża jest niewiarygodny, ale te słowa... : Papież jest
niewiarygodny w tym liście. : Niewiarygodny, a kiedy mówi, że powinni odpowiadać również przed sądami. : Tak, to niech zmieni tę instrukcję, niech da taką instrukcję, bo to są słowa. List to jest list. Oczywiście papież jest władcą absolutnym, zasadniczo co papież powie powinno być przepisane przez jego urzędników na konkretne instrukcje dotyczące całego Kościoła, ale jest przepisane, na razie nie jest, słowa to są słowa, słowa wybrzmiały i one są tylko do Irlandczyków, no to dobrze, niech tak będzie. Ale dopóki nie będzie instrukcji do całego Kościoła, no to biskupi w Polsce mogą mówić różne rzeczy, mogą tego nie robić. : Czyli myśli pan, że gdyby była instrukcja to Sean Brody przestał być prymasem Irlandii, to chyba zależy od człowieka, no jeżeli nie ma żadnych wyrzutów sumienia? : Oczywiście, sama instrukcja nic nie daje w Kościele, ponieważ biskupi, no Kościół ma miliard wierzących, jest na całym świecie, tych biskupów są tysiące, przecież nie sposób tego skontrolować z Watykanu. Ale gdyby była
niezależna finansowo i organizacyjnie, w każdej decyzji, zespoły zajmujące się tymi sprawami, wtedy jest możliwe, że nie byłoby tak łatwo zgłoszeń przypadków o molestowaniu ukrywać. Takie instytucje powstały w Stanach Zjednoczonych. : Powszechna jest opinia, że pedofilia się bierze z tej przyczyny, że w Kościele jest celibat, czy zgadza się pan z tym, czy to jest uproszczenie. : Nie ma badań, które by to bezpośrednio potwierdziły przyczynowo-skutkową zależność między pedofilią a celibatem. Pedofilia, to taki przypadek kliniczny, on jest niezależny od celibatu. Natomiast celibat on ma wiele wad i może wpływać na pewną grupę ludzi, że zachowują się w ten sposób, dlatego że celibat dla dużej części duchownych oznacza niedojrzałość, niedorozwój psychoemocjonalny, bo się nie może, ich psychoseksualny wymiar nie może się rozwijać, bo on się rozwija w więzi z drugą osobą, a tutaj nie ma tej więzi. : Czy pan odszedł z Kościoła, przestał pan być dominikaninem właśnie z tego powodu, z powodu celibatu? : Z powodu
celibatu i wielu innych kwestii. To znaczy z powodu mojej obserwacji tego, jak funkcjonuje Kościół dziś no i z tą strukturą, tym sposobem funkcjonowania nie mogę się zgodzić, nie mogę być reprezentantem Kościoła jako duchowny, tych motywacji było wiele różnych, pisałem o tym w książkach, w artykułach. : A jak trudno było podjąć taką decyzję, czy trudno było podjąć decyzję o tym żeby zostać księdzem, a potem żeby zrezygnować z tego bycia księdzem. : Trudno było, trudno było, tak, bardzo trudno. Żeby zostać, żeby wstąpić do zakonu dla mnie to była trudna decyzja, no bo byłem młody, powiedzmy 19, 20 lat, natomiast no pewnie nie jakoś świadomie, ale podświadomie wiedziałem, że to zasadniczo wszystko zmienia w moim życiu. No, ale tego chciałem. No, a później wyjście też jest trudną decyzją. Ja miałem stosunkowo łatwo, dlatego że z różnych powodów, też z wykształcenia mam możliwość, miałem możliwość, znalazłem pracę, czyli mogę funkcjonować w społeczeństwie. Jest duża część, znacząca część duchownych, którzy nigdy
– chociażby chcieli nie mogą wyjść z tego, z tego jakby systemu życia ponieważ nie mają gdzie pójść, żebrać nie pójdą. : Ale najpierw celibat, czy najpierw archaiczny Kościół zadecydował o tym, że pan przestał być księdzem? : No nie ma najpierw. : No może być najpierw, bo mógł się ksiądz zakochać. : No też tak mogłoby by być. : A tak było? : No wie pani co, nie wiedziałem, że teraz będziemy mieli kącik zwierzeń. : No pytam. : Więc to znaczy zasadnicze te kwestie są związane z moją refleksją, ja bym chciał żeby te moje decyzje nie były tylko pod wpływem emocji czy zakochania się, tylko pod wpływem no właśnie – i tak rzeczywiście myślę – pod wpływem tego, jak funkcjonuje dziś Kościół katolicki, jaką ma teologię, jaką ma strukturę, czym naprawdę są śluby zakonne. Instytucja takich ślubów wieczystych ona jest, no ile ona ma lat, no z 1500, czyli starą. : Nie zawsze przestrzegana. : Nie zawsze, ale jest instytucja. Ona polega na tym, że człowiek oddaje całkowicie swoje życie w ręce instytucji, zakonu, biskupa...
: Wiernych. : Tak, no to jest obrzęd, który polega na tym, że wkłada się ręce w ręce biskupa, to jest identyczny obrzęd, jak obrzęd tych – jak to się nazywa – feudalnego poddaństwa, suweren i ten, który mu się oddaje. To jest kultura, tradycja feudalna, stara. : Czyli staje się człowiek częścią Boga i Kościoła. : Własnością, tak. : Własnością. : Więc typ społeczeństwa przynależności na własność jeden do drugiego, to jest stary system społeczny, żona była własnością męża, poddani byli własnością króla, bo to byli poddani króla, ale my mamy od no przynajmniej od XVII, XVIII w. takie doktryny, że ludzie są obywatelami, że to oni są podmiotami, suwerenami, w demokracji suwerenami są obywatele i oni wybierają sobie, cedują swoją władzę. Mamy prawa człowieka, niezbywalne prawa człowieka, doktrynę niezbywalnych praw człowieka, no ona została w tym 48 r. została ogłoszona w Deklaracji Praw Człowieka. Tam, do tych niezbywalnych praw człowieka, których człowiek nawet jak z nich zrezygnuje, nie ma prawa tego zrobić, bo
są niezbywalne, należy na przykład prawo do zmiany pracy, wyboru religii, miejsca zamieszkania i wielu takich elementów. Tego wszystkiego nie ma, tego się człowiek wyzbywa, kiedy składa śluby zakonne, czy posłuszeństwo religijne w diecezji. A więc on się wyzbywa niezbywalnych praw, to jest nieskuteczne prawo. Ja myślałem kiedyś żeby tego typu sprawę postawić w Trybunale Konstytucyjnym w Polsce. Oczywiście teraz Trybunał ma taki skład, że to lepiej sobie pogadać prywatnie niż się tym zajmować. : Dobrze, ale myśli pan, że może być rewolucja w Kościele, nie wiem za 50 lat i może być zniesiony celibat, może być inny stosunek do środków antykoncepcyjnych, czy to się nigdy nie zmieni. : On musi być i będzie pewnie kiedyś. Póki co system władzy w Kościele jest systemem władzy monarchii absolutnej, w której jedna osoba decyduje o całości. Jedna osoba, ona jest może starannie dobierana, ale błędy zawsze można popełnić w sensie, ci, którzy wybierają nowego papieża. Taki błąd dla konserwatywnej frakcji to był wybór
Jana XXIII, który miał być przejściowym papieżem, szybko umrzeć, a on zwołał Sobór Watykański II, do dziś niektórzy pomstują na to, tradycjonaliści na całym świecie, w Polsce też. No i też jest możliwe, że nawet konserwatywny papież pomyśli, że trzeba to zmienić. To wystarczy dwa zdania na kartce napisać i można to zmienić, bo to jest system absolutny. : Tylko trzeba napisać te dwa zdania. : System absolutny polega na tym, że kiedy papież prosi to to jest polecenie, taka jest zasada. : A czy ksiądz chodzi do spowiedzi, czy pan chodzi do spowiedzi. : Nie, nie, ja unikam, w ogóle uważam, że spowiedź jest czymś, ta forma spowiedzi, jaka dzisiaj jest, ona też jest właśnie archaiczna i ona też jest bardzo szkodliwa dla wielu, wielu ludzi. Ona ich uzależnia... : Niesamowite, że można mieć taką rewolucję, ewolucję w sobie żeby być przez wiele lat, no przecież przez 20 pan był księdzem tak i teraz doszedł do wniosku, że spowiedź jest szkodliwa. : Tak, no ja spowiadałem, w pewnym momencie stało się to dla mnie
pewnego rodzaju koszmarem, ponieważ widziałem w jaki sposób takie wewnętrzne jakby, spętanie wewnętrzne ludzkich sumień zmusza ich do wykonywania rzeczy, które są okropne, oni muszą klękać, muszą o najintymniejszych rzeczach prywatnych opowiadać obcemu człowiekowi, bo zmusza ich do tego rytuał. : Znaczy zmusza osoba spowiadająca, bo wypytuje. : Nie, zmusza do tego rytuał, to znaczy ich wychowanie, które im mówi, że muszą chodzić do spowiedzi, jak popełniają grzechy ciężkie, bo jak nie, to są w fatalnym stanie i ostatecznie gdyby umarli w grzechach ciężkich idą, proszę pani, do piekła. Ta doktryna się nie zmieniła w Kościele katolickim choć brzmi dziś dosyć komicznie. Ale ludzie no tak myślą i dlatego, no mogą mieć motywację pozytywną. : A jest piekło? : No, któż to wie. Kiedyś piekło było pod ziemią, ale od czasów, od końca Średniowiecza, od XVI, niebo było do góry, a piekło na dole. Ale jak przyjechał Kolumb dookoła Ziemi, kiedy Kopernik i Galileusz odkryli, że tam w górze, że nie ma podziału na strefę
podksiężycową i nadksiężycową, w której były te inne prawa fizyki, sfera niebiańska, różne, no to od czasu religia ma problem, ponieważ ona wyrażała swoje prawdy religijne w języku metafor kosmicznych, a to zostało zlikwidowane. : No dobrze, ale czy jak pan był księdzem to wtedy też pan miał takie dylematy piekło – niebo nie wiem tam 15 lat temu, 20 lat temu, czy wierzył pan że istnieje piekło i niebo i w piekle ci, którzy są straceni, są straceni. : Nie odtworzę tego, no ale to tak naprawdę jest prosto wyjaśnić. Człowiek od dziecka jest w pewnej tradycji religijnej. : Wychowany. : On to przyjmuje w całości, w wieku 19 lat, przecież ja wstąpiłem do zakonu nie dlatego, że ja umiałem wszystko czym jest chrześcijaństwo ocenić tylko dlatego, że nie umiałem ocenić, bo miałem 19 lat i żadną wiedzę o świecie, o życiu. Natomiast wchodzi się w takie rzeczy ponieważ się ufa wiarygodnemu otoczeniu, czyli to jest otoczenie duchownych. No, ale później też można podjąć refleksję z czasem. : A czy biskupi podają księdzu,
panu rękę? : Myślę, że nie. Nie, myślę, że wielu duchownych jeśli jest jakieś spotkanie, w którym miałbym uczestniczyć, to gdy się dowiadują, że ja jestem to rezygnują. : I na koniec chciałam się dowiedzieć czy myśli pan, że ten list chociaż twierdzi pan, że mało wiarygodny, ale jednak jest mocny, Benedykta XVI będzie omawiany podczas obrad Episkopatu polskiego. : No myślę, że jeśli pewien, pewna forma będzie tego wymagała no jednak żeby ludzie nie mówili, dziennikarze nie mówili, że sprawa została zlekceważona to będzie omówiony. Czy będą podjęte jakiekolwiek konkretne zasady, jak postępować w takich sytuacjach żeby tego nie ukrywać, żeby się nie okazało za kilkanaście lat, że jest wielki problem w polskim Kościele, no myślę, że tego nie podejmą biskupi. Ponieważ, przecież ten mechanizm ukrywania cały czas działa. Na Episkopacie Irlandii, kardynał Benedykt XVI wymusił trzy lata temu żeby powstała ta komisja, oni nie chcieli tego bo wiedzieli, co tam jest schowane, co się za tym kryje, to robiła komisja
rządowa. Episkopat tylko współpracował, więc no wie pani, to jest samobójstwo po prostu. To jest coś takiego, jak przestępcy, którzy się ukrywają, żaden przestępca nie zgłasza się sam do prokuratury. Jeśli ludzie mają różne rzeczy na sumieniu to liczą na to, że może inni wpadną, a mnie się uda. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Tadeusz Bartoś, były dominikanin. : Dziękuję bardzo. <\czat>