Byliśmy niestrawni dla wszystkich

13 grudnia, w rocznicę wprowadzenia stanu wojennego, przychodził pan pod dom generała Wojciecha Jaruzelskiego, żeby demonstrować swoje potępienie dla tego wydarzenia.

Tak, bo zawsze uważałem, że stan wojenny był wielką krzywdą dla Polski. Co prawda teraz, gdy generał Jaruzelski nie żyje, trudniej się o tym mówi, ale to on zabił szansę na transformację naszego kraju, która pojawiła się dzięki powstaniu „Solidarności". 13 grudnia 1981 roku Jaruzelski wystąpił przeciwko narodowi i zdusił „Solidarność", która cieszyła się sympatią całego zachodniego świata. Niecałe dziesięć lat później system sowiecki upadł, ale ta druga zmiana nie była solidarnościowa, tylko wolnorynkowa i demokratyczna. Nie miała naszego oryginalnego, polskiego komponentu.

Jaruzelski zawsze tłumaczył, że stan wojenny uratował nas przed interwencją radziecką, i właściwie do dzisiaj toczy się o to spór historyków.

On po prostu nie chciał się postawić Sowietom. Władysław Gomułka, który ma więcej krwi polskich patriotów na rękach niż Jaruzelski, w 1956 roku trochę się Kremlowi postawił i żadne czołgi do Polski nie wjechały. A to był ważny krok. Po 1956 roku Polska była inna, zniknął zwierzęcy strach, który towarzyszył Polakom w czasach stalinowskich. Jaruzelskiemu zabrakło wyobraźni, odwagi i takiej polskiej duszy.

Ludzie, którzy dotychczas w każdą rocznicę stanu wojennego demonstrowali przed willą generała Jaruzelskiego, nawoływali do demonstrowania przed domem generała Czesława Kiszczaka. Czy takie akcje polityczne mają sens?

Demonstrowanie pod bramą generała Jaruzelskiego miało symboliczny wymiar. Ale protesty pod domem Kiszczaka nie mają sensu, rozmywają wymowę 13 grudnia. Ja pod bramę Kiszczaka nie pójdę.

A na marsz protestu przeciwko nieprawidłowościom w wyborach samorządowych organizowany przez PiS?

Też nie, bo uważam, że 13 grudnia to nie jest odpowiednia data na tego typu demonstracje. Ale jestem oburzony tym, co się stało w wyborach samorządowych. Ich wyniki nie oddają woli elektoratu. Niemożliwe jest, by poparcie dla jednej partii, czyli PSL, niespodziewanie w dzień wyborczy podskoczyło niemal dwukrotnie, po czym znowu spadło, jak wynika z sondaży. Nie chcę przesądzać, czy jest to wynik fałszerstw czy zwykłej nieudolności. Czy zawiniła PKW, okręgowe komisje wyborcze czy zadziałały grupy interesów? Zresztą to jest sprawa drugorzędna. Fakt pozostaje faktem. Wynik wyborów jest fałszywy. Dlatego wybory do sejmików powinny być powtórzone.

Czy partia polityczna powinna wyprowadzać ludzi na ulice z powodu niezgody na wynik wyborczy?

Jak najbardziej, bo naruszono podstawy naszego ustroju, tożsamości, naszej zgody na demokrację. Te wybory niszczą poczucie uczestnictwa w akcie niezbędnym dla dobrego rządzenia. Powtarzam, ich wynik nie oddaje woli narodu. W demokratycznym państwie taki wynik powinien być zakwestionowany, a cała sytuacja przeanalizowana przez poważne grono naukowców. Cuda nad urną zdarzały się tylko ?w PRL, ale wtedy nikt nie miał złudzeń co do uczciwości wyborów. A tutaj nam wmawiają, że wszystko jest w porządku. Absolutnie nie jest w porządku. Dlatego partie mają nie tylko prawo, ale i obowiązek protestować.

Prezydent Bronisław Komorowski uważa, że marsz PiS jest próbą podpalenia Polski i że jest to zaprzeczenie demokracji.

Nie zgadzam się z panem prezydentem w tej sprawie. Zbulwersował mnie też fakt, że Bronisław Komorowski jeszcze przed ogłoszeniem oficjalnych wyników wyborów przekonywał Polaków, że wszystko jest w porządku. Uważam, że wykroczył poza swoje uprawnienia.

Jak pan ocenia obecną scenę polityczną?

Wydaje się, że nie ma w niej potencjału pozytywnej zmiany. Taki wniosek wyciągnąłem po wyborach samorządowych we Wrocławiu. Pan prezydent Rafał Dutkiewicz, kandydat rządzącej w kraju Platformy Obywatelskiej, przed wyborami pozyskał poparcie ks. kardynała Gulbinowicza, większości rektorów wyższych uczelni, generalicji wrocławskiej, związków zawodowych. To jest chore. Taka scena polityczna wydaje się nie do ruszenia. To jest niezwykłe, że w takich warunkach i w starciu z takim kandydatem mało znanej działaczce PiS Mirosławie Stachowiak-Różeckiej udało się zdobyć aż 45,5 proc. głosów. Mamy najlepszy dowód, że potencjał Dutkiewicza się wyczerpał. Nie powinien rządzić przez cztery kadencje, co zresztą mu powiedziałem. To jest mój kolega, ale głosowałem przeciwko niemu. Nawet księża głosowali przeciwko niemu, choć na czele komitetu honorowego był kardynał Gulbinowicz. Zresztą uważam za dużą niezręczność, że ksiądz kardynał tak się zaangażował w politykę.

Dlaczego?

Bo gdybyśmy stali przed jakimś dramatycznym wyborem - ojczyzna jest zagrożona albo wiara jest zagrożona - to wtedy byłby powód do angażowania się Kościoła w politykę. Ale takiej sytuacji nie było. Poza tym nie rozumiem, dlaczego jeden kandydat miał być popierany przez hierarchów, a drugi nie.

Czy w PiS drzemie potencjał zmiany?

Nie jestem tego pewien. Nie wydaje mi się, by ta partia tak wysoko wygrała wybory parlamentarne, żeby zdołała przejąć władzę. PO i PSL mogą utrzymać większość w Sejmie, a tym samym i rząd. Zwłaszcza że w rezerwie mają jeszcze SLD. Ale jest też sprawa pomysłów na rozwiązanie np. problemów młodych ludzi czy ubogiej części społeczeństwa, których nie widzę ani u rządzących, ani u opozycji.

Jednak największy odsetek młodego pokolenia głosował na PiS.

To oczywiste, bo młodzi widzą pewną pazerność PO, a poza tym są już znużeni układem rządzącym od siedmiu lat. Dlatego zwracają się ku innym formacjom. To bardzo dobrze, bo naprawdę nadszedł czas na zmiany. Chciałbym, żeby PiS rządziło, bo obecny układ jest zabetonowany, a nam potrzeba otwarcia. Kraje południa Europy usiłują tworzyć programy pomocy dla młodych, a u nas nic się nie dzieje. Nie mają też żadnych pomysłów odpowiadających na wyzwania cywilizacyjne. Moje środowisko, Solidarność Walcząca, przedstawiało takie pomysły, np. nowy typ pracy, która jednocześnie byłaby uczeniem się. Mieliśmy też propozycje zmiany ordynacji wyborczej na wolnościową. Chcieliśmy, żeby każdy obywatel mógł głosować na dowolną liczbę zarejestrowanych na liście kandydatów z dowolnie wybranych ugrupowań oraz niezrzeszonych. A później kandydaci z największym poparciem dostawaliby mandaty. Koniec. Nie ma fałszowania i nie ma głosów nieważnych, bo można postawić dowolnie dużo krzyżyków. A obecnie jeden dostawiony krzyżyk odbiera
wyborcy prawo głosu. Taka ordynacja jest beznadziejna. Martwi mnie, że nie szukamy lepszych rozwiązań w różnych sprawach. „Solidarność" była lepszym projektem ideowym i od komunizmu, i od tego, co było za Zachodzie. Chcieliśmy tworzyć nowy, lepszy system. Obecni politycy nie próbują robić niczego zasadniczo lepiej.

Co konkretnie ma pan na myśli?

Na przykład to, że my, Polacy, nie uczestniczymy w rozmowach dotyczących Ukrainy. I to jest nasza dobra polityka wschodnia? Jeżeli tworzyliśmy scenariusze, które doprowadziły do wojny w Donbasie, i je promowaliśmy - choć z góry było wiadomo, że ta wojna jest nie do wygrania - to jasne, że teraz nie jesteśmy potrzebni ani Rosjanom, ani Zachodowi, ani Ukraińcom.

Polska jest odpowiedzialna za konflikt na Ukrainie?

W pewnym sensie tak, bo nie próbowała rozwiązań, które zapobiegłyby kryzysowi. Nie wiem, czy to było możliwe, ale należało spróbować. Trzeba było skłaniać Kijów do dogadania się z separatystami w Donbasie. Ale gdy się puściło czołgi na Donieck, to sytuacja stała się bez wyjścia. Wojna ma sens tylko wtedy, gdy jest obronna albo do wygrania. W tym wypadku żadna z tych okoliczności nie zachodziła.

A nie sądzi pan, że to jest wojna obronna? Ukraińcy bronią integralności terytorialnej swojego kraju.

Trudno bronić integralności, jeżeli ludność danego terenu trzyma z drugą stroną. A tutaj mamy do czynienia z takim przypadkiem. Ludziom z Doniecka bliżej jest do Moskwy niż do Kijowa. Ich język i kultura są rosyjskie. To przecież Rosjanie dali Ukraińcom państwowość. I niezauważanie tego przez naszych polityków wyeliminowało nas, Polaków, z decydowania o tym, co będzie się działo w naszym regionie. Teraz już nie ma dobrych rozwiązań, bo polała się krew, bo Ukraińców podzieliła nienawiść. Donbas na pewno odpadnie, a co będzie dalej, nie wiadomo.

Ukraina powinna była zacieśniać związki z Rosją, ?a nie z Unią Europejską?

Powinna utrzymywać dobre stosunki i z Unią, i z Rosją, podobnie jak Polska. Trzeba pamiętać, że dla Ukrainy transformacja ustrojowa była katastrofą. U nas nie wyszła najlepiej, bo dużo majątku rozkradziono, ale dla takich krajów jak Ukraina to była tragedia i coś z tym trzeba zrobić. Walczyłem z komunizmem, bo to był system zbrodniczy i miałem nadzieję, że po jego obaleniu ludziom będzie się żyło lepiej. Tymczasem Ukraińcom po 25 latach transformacji żyje się gorzej niż za komuny. Co to za wygrana? To przecież klęska. Tak samo działo się w Rosji, dopiero Władimir Putin wziął za twarz układ rozkradający Rosję i poprawił byt zwykłych ludzi.

Wschodnie kraje wymagają silnej ręki?

Wymagają pomysłów na rozwiązywanie problemów. Nie ma ich na Ukrainie i w Polsce 2014 też ich nie ma. Nie uczestniczymy w wyścigu cywilizacyjnym. Nie staramy się krzewić idei miłości bliźniego i wzajemnej solidarności, a więc tego, co nadaje życiu sens. Zaniedbaliśmy to. A potrzebne nam jest inne spojrzenie na rzeczywistość. W listopadzie otrzymałem w Pradze nagrodę Memory of Nations Awards, czyli Pamięć Narodów. Przyznam, że byłem bardzo ujęty tą nagrodą, bo przyznanie jej komuś spoza Okrągłego Stołu wymagało właśnie innego spojrzenia na historię.

W jednym z wywiadów sformułował pan ostrą krytykę Okrągłego Stołu. Głosi pan, że to z powodu tamtego porozumienia Polska straciła pozycję kraju, który rozpoczął demokratyczne przemiany w bloku wschodnim.

Oczywiście. Jak Francuz czy Japończyk może zrozumieć, że Polska odegrała największą rolę w pokonaniu komunizmu, skoro wybraliśmy na pierwszego prezydenta generała Jaruzelskiego. A to był efekt ustaleń okrągłostołowych. Dla normalnych ludzi ten wybór był zaprzeczeniem transformacji. To dlatego upadek komunizmu kojarzy się z upadkiem muru berlińskiego, z Niemcami, choć Niemcy mieli w tym upadku mniejszy udział niż Rosjanie.

To był pana zdaniem największy błąd?

Tak. To był błąd symboliczny. Co prawda sposób transformacji też pozostawia wiele do życzenia. Część układu nomenklaturowego okazała się pazerna, zblatowała się z pookrągłostołową solidarnościową elitą i rozkradła Polskę. Zamiast modernizować to, co mieliśmy - a dysponowaliśmy sporym potencjałem przemysłowym - po prostu to roztrwoniliśmy. Nasza polityka wewnętrzna i zagraniczna też była obciążona ogromnymi błędami, i to niezależnie od tego, która partia rządziła. To, że wylądowaliśmy lepiej niż Ukraińcy, wynika z faktu, iż byliśmy silniejszym społeczeństwem - lepiej zorganizowanym, spoistym.

Dlaczego nasza transformacja nie poszła dobrze?

Głównie za sprawą stanu wojennego, który złamał solidarność społeczną. To był potężny cios, który doprowadził do upadku mitu „Solidarności".

A jednak wybory 1989 roku wygrała „Solidarność".

To był już tylko pusty szyld. Do głosu doszedł duch kapitalizmu i liberalizmu. Duch solidarności zaniknął. Najlepszy dowód to ten, że w 1993 roku wybory wygrał postkomunistyczny SLD, a w 1995 roku prezydentem został Aleksander Kwaśniewski. To było uwłaczające dla naszego narodu. Cały układ okrągłostołowy nie był w ogóle obliczony na obalenie komunizmu. Jaruzelski miał być prezydentem przez pięć lat i mieć uprawnienia do rozwiązania Sejmu. Dynamizm sytuacji wymusił inny scenariusz, bo zmiany zaczęły się rozlewać po całym obozie socjalistycznym, a na koniec dotarły do Rosji, gdzie doprowadziły do ogromnych przemian. Rosja oddała innym narodom ze swojego terytorium 5 milionów kilometrów kwadratowych. Dokonała ogromnej zmiany ustrojowej. Co jej przywódcy chcieli osiągnąć, czego się obawiali? Nie wiem. Ale nie można Rosji traktować jak kraju morderców, stawiać na równi z hitlerowskimi Niemcami czy stalinowskimi Sowietami. Tak czy inaczej wszystko to nie stało się dzięki porozumieniu Okrągłego Stołu, tylko mimo
niego.

Do kogo z „Solidarności" ma pan pretensje, że wszystko poszło nie tak?

Do Lecha Wałęsy i jego otoczenia. Gdyby jego doradcy skłonili go do przyznania się do epizodu agenturalnego i do otwarcia się na zmiany, sytuacja rozwinęłaby się inaczej. On tego nie zrobił i koniunkturalnie układał się raz z jednymi, raz z drugimi. Ta jego postawa to kunktatorstwo, krętactwo, obalenie rządu Jana Olszewskiego zmarnowało impet społeczny. 4 grudnia umarł Kazimierz Świtoń, prześladowany przez komunę. Dwukrotnie zajaśniał on wspaniałą polską odwagą - po raz pierwszy, gdy założył Wolne Związki Zawodowe, a po raz drugi, gdy w 1992 roku z trybuny sejmowej wykrzyczał, że na liście agentów SB jest pan prezydent Wałęsa „Bolek". Ani urzędujący premier Jan Olszewski, ani Antoni Macierewicz, ówczesny szef MSW, nie podali wówczas do publicznej wiadomości tego faktu. Tak się toczyła ta gra.

A gra się toczyła o co?

Właśnie o to, czy Polska ma być uczciwa czy zakłamana. Przez ?25 lat nie przeprowadzono lustracji. Teraz nie za bardzo jest po co do tego wracać, bo większość agentów już nie żyje, ale na początku lat 90. to była kluczowa sprawa. Żyliśmy w zakłamaniu, zrobiliśmy w połowie złodziejską, a w połowie zakłamaną prywatyzację. Jaki przykład daliśmy Ukraińcom, Rosjanom, innym narodom czy naszym własnym następnym pokoleniom? A przeszłości nie da się wymazać gumką myszką. I o to mam wielką pretensję do Lecha Wałęsy. Zresztą w naszej 25-letniej historii są też inne sprawy, które bulwersują. Na przykład to, że w Warszawie powstaje muzeum wódki, a ciągle nie doczekaliśmy się muzeum Kresów - ani w stolicy, ani we Wrocławiu, ani we Lwowie. Gdzie są świadectwa ogromnego dorobku Polaków i różnorakich nacji z tamtych terenów w dziedzinie kultury, sztuki, nauki, nie mówiąc o ich męczeństwie?

Muzeum wódki to jest przedsięwzięcie komercyjne, finansowane przez prywatne firmy, a nie przez państwo.

No to co z tego? To jest symboliczna kompromitacja naszego 25-lecia. Połowa polskiego terytorium została odcięta i przez 25 lat nie uczciliśmy tamtych ziem. To jest ogromne niedopatrzenie ze strony kolejnych rządów. W stanie wojennym przez sześć lat ukrywałem się w prywatnych mieszkaniach we Wrocławiu. Spotkałem 1,5 tys., może 2 tys. ludzi i nikt mnie nie wydał. To, że my, Polacy, i my, wrocławianie, tacy jesteśmy, wykuwało się w dużej mierze za Bugiem.

Przez cały okres 25-lecia próbował pan wejść na scenę polityczną i nigdy się to panu nie udało, choć pana zasługi w walce o niepodległość są niekwestionowane. Czy uważa pan, że spotkała pana niesprawiedliwość dziejowa?

Nie. Myślę, że mógł to być efekt naszego podejścia do polityki albo naszej ułomności programowej. W naszym programie znalazło się takie sformułowanie, że chcemy pozbawić komunistów władzy, ale sami tej władzy brać nie zamierzamy. Wyborcy mieli prawo pomyśleć: skoro nie chcecie władzy, to jej nie macie. (śmiech) W polityce, jak się czegoś chce, to się nie zawsze to ma, ale jak się nie chce, to się na pewno nie ma. Trzeba też pamiętać, że nasza organizacja zawsze była marginalizowana. Tylko Solidarność Walcząca stawiała na upadek komunizmu w całym obozie, na rozpad Związku Sowieckiego. Działacze opozycji najczęściej chcieli się stać konstruktywną opozycją wobec komunistycznej władzy. Marginalizowano nas, bo upadek sowieckiego imperium nikomu nie mieścił się w głowie. Wie pani, w pierwszym czy drugim numerze „Tygodnika Solidarność" wznowionym po Okrągłym Stole, pod redaktorem naczelnym Tadeuszem Mazowieckim, ukazało się kalendarium opozycji i tam w ogóle nie było hasła: Solidarność Walcząca. Tak fałszowano
rzeczywistość. Byliśmy marginalizowani nie tylko przez nasze środowiska, ale i przez Zachód. Gdy wyjechałem do USA i starałem się nawiązać kontakty, które by wspomagały Solidarność Walczącą, spotkałem się z odmową.

Dlaczego?

Bo oni nie tak wyobrażali sobie transformację. Nie chcieli rozpadu Związku Radzieckiego, wolnej Ukrainy. Tego nikt nie chciał. Byliśmy niestrawni dla wszystkich - i w czasach komunizmu, i w wolnej Polsce. Ale może gdybyśmy mieli większą determinację, to z naszego zaangażowania w politykę coś by wyszło. Żałuję, bo nasza obecność w życiu publicznym na pewno wzbogaciłaby demokrację i nasz głos byłby dużo bardziej słyszalny.

Dlaczego nigdy nie sprzymierzył się pan z dużą partią, która pomogłaby pana środowisku wejść do parlamentu, np. z PiS?

Takie sprzymierzenie to jest żyrowanie układu, branie za niego odpowiedzialności, a tego nie chciałem.

Co się panu nie podoba w PiS? Stosunek do katastrofy smoleńskiej?

Między innymi i to. Jestem przekonany, że to była katastrofa, a nie zamach. Być może polski rząd popełnił błędy po tej tragedii, ale na samym początku nikt ich nie wytykał. Sam Jarosław Kaczyński i jego otoczenie zaczęli o tym mówić dopiero po przegranych wyborach prezydenckich. Dużo się teraz mówi o tym, jak wzorcowo została rozwiązana sprawa samolotu malezyjskich linii lotniczych zestrzelonego nad terytorium okupowanym przez ukraińskich separatystów. Wrak został odesłany do Holandii. I zestawia się to z katastrofą smoleńską. A moim zdaniem sprawa wcale nie wygląda lepiej. Mija już pięć miesięcy od tej tragedii, Anglicy mają czarne skrzynki, a ciągle nie znamy ich odczytu. Mówi się, że ten samolot zboczył znacznie z kursu i nadal nie wiemy, dlaczego. Kto go tam skierował? To wszystko jest brudne i chore. I nikt nie protestuje, że żadnych wyjaśnień nie ma.

Według pana wyjaśnianie ?katastrofy smoleńskiej przebiegało prawidłowo?

Oczywiście, że nie, bo Rosjanie dosyć szybko zorientowali się, że mogą to wykorzystać do swoich celów. Że podział między rządem a opozycją, rozpołowienie społeczeństwa polskiego jest im bardzo na rękę. I grają tym do dzisiaj. A podział Polski wokół tej sprawy jest i będzie olbrzymim obciążeniem dla rządzących. Niezależnie od tego, kto akurat będzie u władzy.

Jarosław Kaczyński powinien odpuścić kwestię Smoleńska?

Uważam, że tak. Niedługo będzie piąta rocznica katastrofy smoleńskiej i nikt dotąd nie pokazał dowodów, które przekonałyby mnie i większość Polaków, że to był zamach.

?rozmawiała Eliza Olczyk

Kornel Morawiecki, działacz opozycji, założyciel Solidarności Walczącej, doktor fizyki, nauczyciel akademicki. Kandydat w wyborach prezydenckich w 2010 roku