Brejza: Po przesłuchaniu Staroń politycy PiS szeptali w kuluarach: "Tragedia" [WYWIAD]

Marcin Makowski: Lidia Staroń nie została wybrana przez Senat na Rzecznika Praw Obywatelskich. Obserwował pan jej przesłuchanie. Jak wrażenia?

Krzysztof Brejza (senator, Platforma Obywatelska): - Muszę odpowiedzieć na to pytanie?

Takie są reguły wywiadów.

- Było mi na swój sposób przykro. Nie usłyszałem żadnej merytorycznej odpowiedzi na pytania przekrojowe, dotyczące wielu sfer funkcjonowania państwa po sześciu latach rządów PiS. To były przecież pytania dotyczące porządku ustrojowego, osłabiania instytucji państwa, naruszania wolności i godności obywateli w kontekście ostatniej rewolucji ideologicznej, którą rząd dla niepoznaki nazywa konserwatywną. To były wreszcie pytania o wiedzę ogólną. W zamian usłyszeliśmy same uniki.

Nie ma pan wrażenia, że również ze strony Prawa i Sprawiedliwości nie było chemii, jeśli chodzi o wystawienie tej kandydatury?

- Nie było chemii. Słyszałem rozmowy kolegów z PiS w trakcie wysłuchania w Senacie i to było wstrząsające. Mieli spuszczone głowy i szeptali do siebie "tragedia". Potem to wszystko wyszło w głosowaniu. Kilka głosów wstrzymujących się nie było moim zdaniem przypadkowych.

W kuluarach pojawiła się teoria, że dwie senatorki PiS - Dorota Czudowska i Janina Sagatowska – wstrzymały się od głosu na życzenie Jarosława Kaczyńskiego, który ostatecznie nie chciał przyspieszonych wyborów w Senacie i Lidii Staroń na stanowisku RPO. Chodziło jedynie o policzenie się z gowinowcami w Sejmie. Uważa pan, że to możliwe?

- Patrząc na nazwiska osób, które się wstrzymały, i przebieg całego posiedzenia Senatu, uważam, że to prawda.

Co jest w takim razie długodystansowym planem rządu? Chodzi o to, żeby nikogo nie wybrać i ustawą wprowadzić pełniącego obowiązki Rzecznika?

- A wierzy pan, że Jarosław Kaczyński ma plan długodystansowy? Demiurgiczne moce prezesa są mocno przereklamowane. Moim zdaniem to jest polityka doraźna, która dzieje się u nich z dnia na dzień. Ostatnio pojawiły się kolejne ważne przesłanki destabilizujące układ władzy i stąd zapewne bieżąca kalkulacja, aby Lidii Staroń nie wybierać. Do tego mógł dojść również Rzeszów i przekonanie, że porażka w kolejnych przyspieszonych wyborach – tym razem w Olsztynie do Senatu – rozpocznie negatywny trend dla Zjednoczonej Prawicy. Bez względu na kalkulacje kolejny raz pokazaliśmy, że choć nasza większość w Senacie jest nieliczna, to jest pancerna.

Taka pancerna, że gdyby się Krzysztof Kwiatkowski wstrzymał, cały klub PiS głosował za, a Staroń poparła własną kandydaturę – dzisiaj mielibyśmy nowego Rzecznika.

- Tyle, że tu zawsze jest blisko, już mamy się łamać, a jakoś w trzech kolejnych głosowaniach nad kandydatami PiS się nie łamiemy. Większość proobywatelska, stworzona również z senatorów niezależnych – gdy trzeba – potrafi głosować w duchu proobywatelskości.

A jak to jest z senator Staroń. Przez wiele lat była posłanką PO. Wtedy była proobywatelska, a teraz już nie jest?

- Sądzę, że na wszystko odpowiedziała debata w izbie wyższej. Bo obywatele potrzebują takich debat jak tlenu. Dusimy się, gdy widzimy zautomatyzowany proces pracy w Sejmie, który wygląda jak w fabryce polityki, a nie miejscu, gdzie powinna się wykuwać demokracja. Kandydatura Lidii Staroń sama się zweryfikowała.

Czy czuje się pan nadal jednym z młodych członków Platformy Obywatelskiej?

- Lata lecą, mam 38 lat. Są młodsi – Ola Gajewska, Arek Myrcha, Kinga Gajewska, Arek Marchewka. Ja zmierzam do średniej.

W takim razie czy średniomłode pokolenie PO czeka nadal na swoją szansę czy po prostu czeka na powrót Donalda Tuska?

- Średniomłode pokolenie jest skupione na wykonywaniu swoich obowiązków, wynikających z pełnienia mandatu posła i senatora. To jest dla nas priorytet – walka o państwo praworządne. Jestem daleki od rozgrywek wewnątrz partii.

To piękne, o czym pan mówi, ale polityka to przede wszystkim konflikt prowadzony w celu osiągnięcia konkretnych rezultatów. I na tym polu Tusk wydaje się zmierzać po przejęcie władzy w partii. A pana pokolenie zamiast wziąć odpowiedzialność - czeka i się przygląda.

- Myślę, że tak nie jest. Proszę zauważyć, że żyjemy w szóstym roku państwa coraz mniej demokratycznego. Politolodzy określają ten model mianem anokracji. Wybory są jeszcze w miarę demokratyczne, ale wiele instytucji państwa skupionych jest na niszczeniu opozycji. Chodzi o zespolenie m.in. rządowych mediów i rządowych służb specjalnych z partią oraz próbę włączenia w tę monowładzę sądów, które jeszcze się opierają, ale też podatne są na efekt mrożący i szykany. Średnie pokolenie robi w tej sytuacji, co może, i walczy o obronę praw obywatelskich.

Może walczy za słabo, skoro lider, który przez laty oddał stery partii, teraz myśli o powrocie, aby ratować tonącą w sondażach Platformę.

- Donald Tusk jest politykiem wagi ciężkiej. Na spotkaniach terenowych za rządów Grzegorza Schetyny wielokrotnie słyszałem głosy w stylu: "odsuńcie go od władzy, bo młodzi muszą mieć swój czas". Tyle, że młodość nie może funkcjonować w oderwaniu od doświadczenia. I odwrotnie – doświadczenie musi iść z energią młodości. Ten model przez wiele lat funkcjonował w naszej partii i sądzę, że ewentualny powrót Tuska będzie wartością dodaną dla PO i dla polskiej polityki.

Myśli pan, że Rafał Trzaskowski też czeka na tę wartość dodaną? Prezydent Warszawy buduje swoje zaplecze i wydaje się – mówiąc językiem westernów – że ta partia jest za mała dla nich obu.

- Platforma to nie jest Dziki Zachód. U nas nie rozwiązuje się sporów przez wyjście na ubitą ziemię i strzały aż do pierwszej krwi.

Ale wie pan, że to nie kto inny jak Donald Tusk powtarzał, że władzy się nie przejmuje, tylko trzeba ją wywalczyć? To nie brzmi jak manifest pacyfisty.

- Tak było z każdym kolejnym przewodniczącym – Grzegorzem Schetyną i Borysem Budką. Mamy wewnętrzne wybory i na tej arenie można rzucać wyzwania. A przecież Borys zdobył ogromny mandat zaufania.

Roztrwonił go?

- To zbyt publicystyczne - doszukiwanie się wielu koterii i intryg pałacowych w PO. Borys Budka działa w warunkach ekstremalnych i nie można oceniać jego przewodniczenia w oderwaniu od niespotykanej w najnowszej historii Polski propagandy telewizji rządowej pełnej kłamstw i służbach skupionych na niszczeniu opozycji demokratycznej. Co do Platformy - wspólnie szukamy drogi w coraz trudniejszej sytuacji ustrojowej. Jestem przekonany, że stanowimy obecnie jedyne ugrupowanie gwarantujące przetrwanie opozycji w Polsce. Mamy pamięć instytucjonalną, struktury, zaplecze intelektualne.

Mówi pan o Instytucie Obywatelskim – waszym tkink tanku – który przez długi czas nawet nie odświeżał swojej strony internetowej?

- Do wszystkiego można się doczepić. Złośliwcy zawsze mogą znaleźć informację o jakiejś stronie, która nie była odświeżana.

Tyle że to są głosy z samej partii. Ja ich nie wymyślam.

- Nie byłem nigdy członkiem zarządu krajowego i jako szeregowy członek PO zawsze z niesmakiem obserwowałem takie głosy, wypuszczane gdzieś szeptem i półgębkiem. To wynika z naszej demokracji partyjnej, a czasami – niestety – chęci dokopania kolegom i wypuszczenia takiego szczura do mediów. Instytut Obywatelski jednak działa i jest miejscem ciekawych analiz. Jest chyba najbardziej rozpoznawalny z instytutów będących zapleczem intelektualnym partii w Polsce.

Mówi pan, że PO jest dzisiaj najbardziej racjonalną siłą na opozycji. Dlaczego w takim razie Szymon Hołownia – do niedawna dziennikarz i celebryta – wygrywa z wami w sondażach oraz podbiera parlamentarzystów i parlamentarzystki?

- Pamiętam taki moment w poprzedniej kadencji, gdy Platforma miała kilkanaście procent, a Nowoczesna dochodziła do 30 – i jak to się dzisiaj skończyło? Takie są emocje elektoratu, który lubi świeżość. Nie możemy jednak lekceważyć tego sygnału dla Platformy, wysłanego zwłaszcza z mniejszych ośrodków. Mamy silną pozycję w dużych miastach i miastach subregionalnych, setce ośrodków prezydenckich, ale niekoniecznie w mniejszych gminach. Musimy znaleźć ofertę programową dla tych miejscowości i żyjących w nich ludzi. Wychodzimy po pandemii w teren, Borys Budka wraca do formuły spotkań w regionie, organizacji Klubów Obywatelskich. Jestem pewien, że nadrobimy te straty.

Czy państwo polskie zdało egzamin, jeśli chodzi o zabezpieczenie cybernetyczne swoich polityków?

- Obserwując skalę przecieków z prywatnych kont mailowych najważniejszych polityków - państwo nie zdało tego egzaminu. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie istnieje, minister Mariusz Kamiński politycznie się nie udziela. To jest paradoks, bo PiS budowało się jako ugrupowanie specjalistów od służb. Rzekomych propaństwowców, dla których bezpieczeństwo stanowiło perłę w koronie programowej. Tymczasem król jest nagi. To jest efekt likwidacji delegatur ABW, czystek w SKW, pozbywania się doświadczonych agentów. Trudno teraz powiedzieć, kto za co odpowiada w kwestii bezpieczeństwa w sieci. Już nie wiem, co gorsze. To, że oni odmalowują stare czołgi T-72 czy to, że zmarnowali sześć lat na polu cyberbezpieczeństwa, a maile ministra Michała Dworczyka latają od Syberii po Kamerun. Biorąc pod uwagę położenie geopolityczne Polski, to jest koszmar.

Czy pana zdaniem minister Dworczyk powinien się podać do dymisji?

- Powinien, ale przed jego dymisją oczekiwałbym najpierw zdymisjonowania ludzi, którzy decyzją prezydenta Dudy zostali ułaskawieni za polowanie na Andrzeja Leppera. Ci ludzie – Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik – którzy ponoszą odpowiedzialność za dziurawe sito zwane polskim bezpieczeństwem wywiadowczym, powinni w pierwszym szeregu wylecieć z rządu. To oni Michała Dworczyka zostawili gołym i niewesołym. Żal mi na swój sposób ministra, że został w ten sposób potraktowany przez własne otoczenie, w którym coraz więcej wewnętrznych konfliktów.

Skoro mówi pan o konfliktach, czy Jarosław Gowin przymierza się już do opuszczenia Zjednoczonej Prawicy?

- Nie jestem zainteresowany Jarosławem Gowinem. Uważam, że z perspektywy opozycji popełniamy błąd, czekając na to, co zrobi Gowin, jak gdyby od niego zależał upadek rządu. To jest polityczna "Dynastia", gdzie wydaje się, że już dojdzie do przesilenia, ale intryga ciągnie się przez dwa sezony. My musimy mieć własny pomysł na rządzenie.

Na koniec wątek polityczno-religijny. W sobotę podczas kazania metropolita krakowski abp Marek Jędraszewski powiedział, że jako wspólnota Kościoła: "(…) mamy prawo, by dziękować za to życie śp. pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego i pana prezesa w kategoriach ludu Bożego, który cieszy się, że w nim od tylu lat są, żyją takie osoby. To nasz obowiązek dziękować Panu Bogu za nich. Mamy także obowiązek dziękowania za dar ich życia dla Polski". Wypełni pan ten obowiązek?

- Gdy słyszę te słowa arcybiskupa, jest mi bardzo przykro. Z jednej strony jako obywatel czuję, że państwo wyklucza mnie z coraz większej sfery wolności, z drugiej - jako osoba wierząca mam wrażenie, że większość hierarchów czyni wszystko, by zniechęcić ludzi do Kościoła. Nie wiem, co abp Jędraszewski jeszcze robi w Episkopacie, ale mam wrażenie, że hierarchia kościelna coraz bardziej przypomina cerkiew moskiewską, podporządkowaną sobie politycznie przez Władimira Putina. Sojusz tronu z ołtarzem zawsze w konsekwencji kończy się stratami dla Kościoła. Może tak musi być, a Kościół w Polsce przespał konieczne zmiany, może to jest moment na jakiś wstrząs? Myślę, że od tego – w wierze i polityce – już nie uciekniemy.

Dla WP Wiadomości rozmawiał Marcin Makowski